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HOAI Honorarunterschreitung

10 Kommentare | 9415 Aufrufe Kommentar hinzufügen
Thema eröffnet von GJS | letzter Kommentar vom 26. March 2014 - 15:09

Liebe Kollegen,

warum habt ihr denn bis heute nicht verstanden, dass es für unsere Leistung eine Honorarordnung für Architekten und Ingenieure (HOAI) gibt. Diese Honorarordnung ist eine Verordnung des Bundes zur Regelung der Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen in Deutschland und soll den Architekten und Ingenieuren ein auskömmliches Honorar und den Bauherren die Qualität der Bauplanung, Ausschreibung, Vergabe und der Objektüberwachung sichern. Wettbewerb soll nicht auf Preisebene, sondern allein in der Qualität der Arbeit stattfinden.

Gerade in Zeiten, in denen es die Büros schwer haben, überhaupt qualifiziertes Personal zu bekommen, wird aus meiner Erfahrung trotzdem die HOAI um bis zu 50% unterschritten. Und das selbst schon als Erstangebot... Auch wenn die Arbeit als Tragwerksplaner nicht mehr geschätzt wird, beinhaltet diese Arbeit doch eine sehr hohes Verantwortungpotential. Also warum müsst ihr euch für ein Kummerhonorar diese Verantwortung aufladen? Und was ist, wenn irgendetwas auf der Baustelle schief geht? Der Bauherr wird sofort zu Euch kommen und Sie beschuldigen - auch wenn das nicht stimmt. Und was ist dann? Rechtfertigung, Nacharbeit, etc. Und wird dann ein Nachtrag gestellt? Bestimmt nicht, wir wollen den Bauherren ja nicht verärgern!

Liebe Kollegen, auch die ihr zu Hause vor eurem PC sitzt und vermeintlich kaum Nebenkosten habt - auch ihr solltet daran denken, dass ihr für das Alter genügend einzahlt. Ich kenne genügend Kollegen, die noch mit 70 Jahren Statik für einen Hungerlohn anbieten, nur um über die Runden zu kommen. Was für tolle Perspektiven - und die sind hausgemacht!

Stephan | 26. March 2014 - 15:09

Der Preisverfall in der Branche ist nach wie vor ein großes Übel. Leider trägt auch die Neuerung der HOAI im letzten Jahr im Bereich der Beratungsleistungen zu keiner wirklichen Verbesserung bei (siehe hierzu grad das Interview mit Herrn Schopphoven auf dieser Seite)

Sicherlich ist in Zeiten der Schuldenbremse ein anderer Umgang mit den Richtlinien von seiten des Gesetzgebers für die Politik selbst überhaupt nicht wünschenswert. Wie soll man sonst seine eigenen Bauprojekte noch billig zuwege bringen? Wer im öffentlichen Wettbewerb mitmischen will hat schon verloren (was den Preis angeht).

Lukrativer erscheinen da tatsächlich nur noch die im geheimen ausgekungelten ÖPP-Projekte, deren Verträge auf ewig unter Verschluss gehalten werden. Wohl dem der die nötigen Beziehungen hat. Der Mittelstand kann sehen wo er bleibt.

Hornisse | 25. February 2013 - 13:28

@TWP65:
Guter Beitrag, der die Dinge absolut auf den Punkt bringt. Wird hier aber leider unter der Flut der Möchtegern-Ingenieure untergehen. Dieses Forum ist mittlerweile zu einer reinen Spielwiese von Leuten verkommen, die irgendwo zwischen 2. und 4. Semester an irgendeiner Wald- und Wiesen-FH studieren und hier in gestelzter Schreibweise versuchen praktische Erfahrung und grosses Wissen vorzutäuschen.

Ich habe ausserdem seit langer Zeit berechtigte Zweifel, ob hier nicht ein-zwei Figuren mit mind. 5 Nicks unterwegs sind. Soviel krampfhaftes Vortäuschen von Kernntissen der Baubranche, gepaart mit haarsträubenden Unbedarftheiten erlebt man (leider) nur hier. Und der Schreibstil dieser diversen Nicks gleicht sich doch recht frappierend.

Twp65 | 22. February 2013 - 17:44

@GIS:
Das dürfte in der Sache so stimmen. Nur der Verweis auf die HOAI bringt sehr wenig, wenn das Wirtschaftsprinzip nach dem Zusammenhang Nachfrage und Angebot erfolgt. Die Nachfrage bestimmt das Angebot und nicht umgekehrt. Und wer will schon eine statische Berechnung? Eine der unattraktivsten Leistungen die ein Mensch erbringen kann. Das kann ich nach 20 Jahren in diesem Beruf feststellen.

In dieser Zeit war ich bei den führenden Ingenieurbüros angestellt. Ingenieurbaupreise, internationale Projekte sowie Veröffentlichungen in den einschlägigen Fachzeitschriften. Interessiert keinen Menschen. Ich kann es verstehen. Mich würde doch auch nicht die Bohne interessieren welche tollen FEM-Berechungen bei einer Auto-Entwicklung gemacht wurden. Ich kann den Kunden verstehen.

Wer also die HOAI durchsetzen möchte, benötigt eine zentrale Abrechnungsstelle analog Prüfingenieure (BVS) oder Ärztekammer. Wird aber nicht kommen, da man eher den gegensätzlichen Weg geht, siehe Einführung der Nachweisberechtigung. Ein Schwachsinn.

Dazu drängen sehr viele Ingenieure aus dem nahen Osten auf den Markt. Was denken Sie, wieviele Bewerbungen ich von Büros aus Bulgarien und Rumänien in der Woche erhalte, welche als Subunternehmer arbeiten möchten. Die arbeiten zu einem Drittel der HOAI. Und die sind aufgrund der beigefügten Referenzen nicht schlecht.

@Tom:
Ihnen unterstelle ich, Sie haben keine oder sehr wenig Berufserfahrung. Was Sie schreiben stimmt einfach nicht und ist zudem naiv. Wir gehen jetzt nicht vom Einfamilienwohnhausbau aus.

Was denken Sie wird eine Baufrma (z.B. ein GU) machen wenn diese die statische Berechnung in ihren Händen hält? Sie wird diese Unterlage auf Fehler und auch auf Wirtschaftlichkeit prüfen. Und alles was sie feststellt und findet behält sie erst einmal für sich. Nach Vertragschluss mit dem Bauherren kommt mann dann mit Mehrkosten und Nachträgen und Sondervorschlägen. Da der Bauherr besonders bei großen Bauvorhaben nicht von gestern ist, kennt er dieses Vorgehen der Unternehmer. Genau aus diesem Grund schließt er dann mit dem TWP ein Vertrag in dem z.B. vereinbart wird, dass jeder Sondervorschlag welcher zu einem wirtschaftlicheren Ergebnis kommt, zu Lasten des Tragwerksplaners geht.

Dazu wird für jedes Bauvorhaben im Vorfeld eine Kostenberechnung durchgeführt. Und diese wird sehr wirtschaftlich durchgeführt. Wenn Sie denken Sie können dann willkürlich mit den Stahlmassen prassen, sind Sie nicht im Bilde.

Im Bereich der öffentlichen Bauvorhaben, wird sehr oft zusätzlich eine Wirtschaftlichkeitsprüfung durchgeführt. Da bekommt dann der Prüfingenieur einen Zusatzauftrag nicht nur die Standsicherheit, sondern auch die Wirtschaftlichkeit zu prüfen. Die öffentliche Hand hat Nichts zu verschenken, besonders bei leeren Kassen. Was Sie als Ingenieurbüro verdienen ist überwiegend sekundär, ob Sie "wirtschaftlich" arbeiten interessiert immer, egal welches Honorar vereinbart haben.

Tom | 22. February 2013 - 02:06

>>Dem PC ist der Rechenaufwand relativ egal. Der Benutzer muss nur den richtigen Haken setzen.

Horschti | 20. February 2013 - 14:26

"Da man bei höheren Bewehrungsmengen den Rechenaufwand stark vermindern kann, werden wohl z.Z. viele Statiken in Deutschland sehr unwirtschaftlich sein."

Dem PC ist der Rechenaufwand relativ egal. Der Benutzer muss nur den richtigen Haken setzen.

Hornisse | 18. February 2013 - 22:31

"Aber ob ich nun 150 oder 250 kg/m³ Bewehrung verplane, davon steht im Vertrag nichts. Da man bei höheren Bewehrungsmengen den Rechenaufwand stark vermindern kann, werden wohl z.Z. viele Statiken in Deutschland sehr unwirtschaftlich sein. Hier könnte man ansetzen und dem Kunden verständlich machen, dass es sich auch für ihn auszahlt, 2000 € mehr für die Statik in die Hand zu nehmen und dafür 5000 € bei den Baukosten einzusparen."

@Tom:
Brilliante Idee. Darauf ist nun wirklich in den letzten 10-15Jahren noch keiner gekommen. Ausserdem gibt es neben dem Tragwerksplaner noch weitere Projektbeteiligte, die ein Auge auf die Bewehrungstonnage werfen. Wenn du da mehr als 10-20 % über den Erfahrungswerten liegst, (was übrigens bei deinen als erstrebenswert dargestellten 150 kg/m³ schon der Fall wäre) dann klopft man dir schon in der Ausschreibungsphase auf die Finger.

Und ob bei einem BV nun 100 to Stahl oder 110 to Stahl verbraucht werden, ist völlig egal. Denn das bisschen an Mehrkosten für den Stahl spart man sich beim Ingenieurshonorar dreimal wieder rein.

Tom | 15. February 2013 - 15:51

"Der Werkvertrag sichert ihm darüber hinaus bei allen Angeboten die gleiche Leistung. Tragwerksplaner A liefert per Vertrag die gleichen Leistungen wie Tragwerksplaner B."

Stimmt nur teilweise. Der Werkvertrag umfasst, salopp gesagt, z.B. "Statische Berechnung inkl. Ausführungspläne für das BVH xy." Aber ob ich nun 150 oder 250 kg/m³ Bewehrung verplane, davon steht im Vertrag nichts. Da man bei höheren Bewehrungsmengen den Rechenaufwand stark vermindern kann, werden wohl z.Z. viele Statiken in Deutschland sehr unwirtschaftlich sein. Hier könnte man ansetzen und dem Kunden verständlich machen, dass es sich auch für ihn auszahlt, 2000 € mehr für die Statik in die Hand zu nehmen und dafür 5000 € bei den Baukosten einzusparen.

Hornisse | 14. February 2013 - 11:53

Ein Wettbewerb auf der Qualitätsebene kann es bei Tragwerksplanungen nur in den seltensten Fällen geben. Der Architekt ist derjenige, der im Projekt die Rahmenbedingungen setzt - wo stehen Wände, Stützen etc pp. Der Statiker/Bauingenieur/Tragwerksplaner hat die technischen Aspekte umzusetzten (Wandstärken, Deckenstärken, eventuell leichte Verschiebungen bei Stützen- und Wandpositionen, inklusive zahlloser Varianten) und wenn was schief läuft die Rübe hinzuhalten. Er ist nichts weiter als ein Erfüllungsgehilfe und so sieht auch die Vergütung aus.

Da im klassischen Hochbau alles über den Architekten läuft, nimmt dieser den Statiker mit dem geringsten Honorar. Der Werkvertrag sichert ihm darüber hinaus bei allen Angeboten die gleiche Leistung. Tragwerksplaner A liefert per Vertrag die gleichen Leistungen wie Tragwerksplaner B.

Das eigentliche Problem ist das extreme Ueberangebot an Tragwerksplanern. Wäre es nicht so, würden auch die Honorare und damit die Gehälter steigen. Einhergehend würden Bauingenieure ein anderes, stärkeres Standing in den Projektteams haben. Denn wer sich ständig wie eine billige Strassennutte verkauft und gegenseitig unterbietet, der wird auch entsprechend angesehen und behandelt.

Aenderungen der Situation halte ich für eher unwahrscheinlich. Zur Not, falls die devoten deutschen Statiker aufmüpfig werden und 3 Euro Fuffzig pro Auftrag mehr haben möchten, werden Leistungen der Tragwerksplanung an ausländische Unternehmen vergeben. Das ist vor allem bei grösseren Bauprojekten absolut machbar.

Paul | 13. February 2013 - 09:46

Das liegt unter anderem daran, daß Bauingenieure - insbesondere Tragwerksplaner - so gut wie keine Lobby besitzen. Viele gehen sofort in die devote Haltung, sobald der AG beginnt das HOAI-Angebot zu zerpflücken. Ich selbst bin in einem grossen Chemie-Konzern auf AG Seite und habe das mehrfach miterlebt. Die Ingenieurkammern tun nichts, außer sich selbst zu beklatschen. Starke Gewerkschaften, die speziell die Anliegen von Ingenieuren vertreten, gibt es nicht.

Mittlerweile wird ja selbst bei öffentlichen Ausschreibungen die HOAI deutlich unterschritten. Hat schon einmal jemand erlebt dass Anwälte und Ärzte Ihre Honorarordnung unterbieten ? Eher nicht. weil die "FDPphilen" Anwaltskammern und der Marburger Bund der Ärzte ein sehr starkes Gewicht auf der politischen Bühne sind. Selbst die Gewerkschaft der Lokführer schafft es die Gehälter und Arbeitsbedingungen ihrer Mitglieder zu verbessern. Nur die Ingenieure dümpeln seit Jahren vor sich hin, ohne einen Durchbruch zu erzielen.

Ole | 13. February 2013 - 07:07

Die HOAI wurde 1977 erlassen und galt als Ersatz fuer die Gebuehrenordnungen aus den 50gern. Die HOAI wurde damals nicht verfasst, weil man befuerchtete, das Die Bauingenieure und Architekten zu wenig verdienen, sondern zu viel. Man wollte Obergrenzen schaffen. Damals gab es in Deutschland einen ueber 30 Jahre andauernden Bauboom. Leider sehen wir heute mehr oder weniger die Normalitaet.

Im Sinne der HOAI ist es eigentlich nicht zulaessig, das jemand das Honorar unterschreitet. Leider gibt es keine gesetzlich vorgeschriebene Honorarpruefung einer unabhaengigen Stelle und deshalb wird sich das auch nicht aendern. Es besteht seitens der Industrie und des Staates kein Grund diese Ueberpruefung einzufuehren.

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