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Ausgabe 7140 | Nr. 67 | 20. Jahrgang
D.I.E. Baustatik Software - Einfach | Anders | Besser

Tauschen Sie sich mit anderen Bauingenieuren über ihr Gehalt aus. Berufseinsteiger: Welches Einstiegsgehalt? Jungingenieure: Wie die Gehaltsverhandlung führen? Berufserfahrene / Professionals: Wann die nächste Gehaltserhöhung? Senior: Welche Tarif-Gruppe? Finden Sie in den Kommentaren die Gehaltsangaben von Kollegen über Einkommen, Verdienst und Arbeitszeiten. Oder schreiben Sie selbst zum Thema Gehälter.

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Mein Gehalt als Bauingenieur angemessen? » Seite 19

1662 Kommentare | 737027 Aufrufe Kommentar hinzufügen
Hornisse | 30. Oktober 2012 - 15:35

@Ole:
Leider stimmen deine Angaben nur zur Hälfte. Anno 1995 war der Hochpunkt des Baubooms in Deutschland. Die Gehälter in der Baubranche waren damals wirklich sehr gut. Also davon zu sprechen, dass alle unter 45-jährigen es hätten besser wissen müssen ist so nicht korrekt.

Die Baulobbypropaganda tut dann ihr übriges, dass es immer wieder Leute unter falschen Voraussetzungen in den Studiengang lockt. Eine Feststellung "in Deutschland gibt es eine freie Berufswahl" ist zwar technisch gesehen korrekt, aber wenn man Leute unter falschen Prognosen anlockt ist es eher zynisch. Ich selber kenne Leute, die unter dieser Baulobbypropaganda anno 2000 ein Bauingenieursstudium aufgenommen haben. Als sie dann 2005/2006 auf die reale Bauwelt losgelassen wurden, haben sie keinen Job gefunden und eine Bankkaufmannslehre begonnen (mit 25 Jahren).

Daher ist es keineswegs "schwach" geschönte Gehaltsangaben auch als solche zu entlarven. Wer behauptet als Sachbearbeiter Statik mit 5 Jahren im Job durch einen Bürowechsel € 60k/annum zu bekommen und meint es wäre noch locker Luft nach oben, der sagt schlicht und ergreifend die Unwahrheit. Die Hochbautragwerksplanung in einem mittleren Büro gibt solche Gehälter in Deutschland nicht her. Nirgendwo in Deutschland. Man sollte immer auch etwas Realitätssinn walten lassen.

Selbst im Projektmanagement sind 60k im klassischen Baubereich (kein Anlagenbau, keine Energiebranche, keine Erdölbranche) mit 5 Jahren im Job ein Topgehalt. Statiker bekommen mit 5 Jahren vielleicht 50k wenn sie einen sehr guten Abschluss haben, seit Beginn ihrer Karriere in einem renomierten Büro arbeiten und einen Gönner im Büro ihnen gegenüber wohlwollend eingestellt ist. (Siehe auch die zahlreichen einigermassen unabhängigen Gehaltstabellen)

Wer Bauingenieur wird, weil der Beruf einem so wahnsinnig viel Freude bereitet, der soll es halt machen. Hat doch auch keiner etwas Gegenteiliges behauptet. Nur sollte man etwas Fairness walten lassen. Nur mit Lügen und Schönmalerei Leute anwerben, das empfinde ich z. B. als schwach.

Pro 21 | 30. Oktober 2012 - 15:17

@Biene:
Zitat: "Hier steht schwarz auf weiß nach 5 Jahren ca. 4700 Euro brutto mit Uni Diplom/Master."

Da steht auch zu den Einstiegsgehältern schwarz auf weiß: "Um Verzerrungen zu vermeiden wurden die vier Hochlohnzentren München, Frankfurt am Main, Düsseldorf und Hamburg komplett ausgenommen, da man dort in vielen Fällen von einem 15-20 % höheren Lohn ausgehen kann."

Bei den 4.700 nach 5 Jahren steht nur der Mittelwert von Irgendwas. Sind da vielleicht die Hochlohnzentren mit eingerechnet?

Equilibrium | 30. Oktober 2012 - 07:15

@Heinz:
So ganz falsch ist es aber auch nicht, mal die Anzahl der Stellenanzeigen auf bauingenieur24.de zumindest als Anhaltspunkt zu nehmen. Denn die schlaueren Bauunternehmen veröffentlichen ihre Stellenanzeigen ja in der Regel mehrfach und nicht nur in einem Medium. Das wird dann von der Baulobby auch gerne mal ignoriert, in dem man einfach alle Stellenanzeigen aufaddiert.

Außerdem: Wenn ein Bauunternehmen nicht selbst mit öffentlichen Stellenanzeigen nach Ingenieuren sucht, sondern nur auf der eigenen Homepage eine Anzeige einstellt - sich also suchen lässt(!) statt selbst zu suchen - dann kann die Bauingenieurlücke ja wohl wirklich nur ein Mythos sein.

Ole | 30. Oktober 2012 - 05:35

Hallo,
ich lese hier schon seit geraumer Zeit die Eintraege und denke, dass man diverse Kommentare relativieren muss.

1. Nur 25 % aller Bundesbuerger bekommen mehr als 32.500 Euro Brutto im Jahr, Bauingenieure liegen da doch deutlich drueber. Die Statistik erfasst nur einkommensteuerpflichtige Gehaelter. Viele Menschen in Deutschland zahlen keine Steuern, weil sie zu wenig verdienen. Nimmt man diese Menschen in die Statitik auf, belaeuft sich das durchschnittliche Gehalt in Deutschland auf 28.300 Euro brutto. Das Jammern der Bauingenieure erscheint vor diesem Hintergrund etwas schnoede.

2. Es stimmt, dass im Vergleich mit anderen Ingenieuren der Bauingenieur eher schlechter abschneidet. Das ist aber bereits seit ueber 2 Jahrzehnten so. Jeder Bauingenieur der unter 45 ist, haette das wissen koennen und lieber in die Halbleiterindustrie gehen sollen.

3. Es wird immer auch Personen geben, die mehr bekommen als der Durchschnitt. Diese gleich als Luegner hinzustellen, halte ich fuer ziemlich schwach. Andererseits verbreiten gerade diese wenigen Ausnahmen immer den Eindruck, als waeren alle Anderen einfach zu dumm.

Wenn man die Situation als unertraeglich empfindet, muss man diesen Beruf nicht machen. In Deutschland kann man seine Berufswahl frei treffen und jeder hier hat irgendwann mal eine Entscheidung getroffen.

Ich habe meine Entscheidung getroffen, weil ich den Beruf mag. Ich hatte nicht vor damit reich zu werden.

Ole

biene | 29. Oktober 2012 - 19:38

@Hornisse:
Was bitte ist daran lächerlich? Deine Einstellung ist lächerlich - sonst nichts! Nach 5 Jahren bekommt man auch laut karriere.de ca. 4800 Euro im Monat. Informier dich erstmal richtig. Nur weil du und einige das nicht glauben, heißt das noch lange nicht, dass es nicht so ist. Ich glaube ihm das aufs Wort. Wer sich verkaufen kann und gut ist, wird das erreichen. Wichtig dazu ist noch folgendes:

http://www.karriere.de/service/gehaltscheck/bauingenieur...

Im Osten ist das Einstiegsgehalt ein glatter Tausender weniger als im Westen und Süden Deutschlands. Und was sagt uns das jetzt? Wie du bereits sagtest: Papier ist geduldig, da jeder etwas anderes schreibt! Hier steht schwarz auf weiß nach 5 Jahren ca. 4700 Euro brutto mit Uni Diplom/Master. An diese Nummer sollte man sich halten.

Hornisse | 29. Oktober 2012 - 12:18

Eigentlich habe ich keine Lust mehr hier zu posten, aber Beiträge wie von @Numerobis kann man einfach nicht unkommentiert stehen lassen.

Zitat Numerobis:
"Hallo an alle! Iich bin jetzt seit 5 Jahren als Bauingenieur im Rhein-Neckar-Kreis tätig. Begonnen habe ich nach meinem Unidiplom mit 2,0 als Tragwerksplaner in kleinen Büro (5 Mitarbeiter) mit einem Monatsgehalt von 2200 € brutto"

Das klingt schonmal nach einer realistischen Einstiegspassage in einem Beitrag über Bauingenieursgehälter. Aber leider kommt danach nur noch Baulobbypropaganda.

Weiter Zitat: "Jetzt prüfe ich im mittelgroßen Ingenieurbüro, hauptsächlich im Hoch-/ und Ingenieurbau. Bin mittlerweile mit den Bonuszahlungen bei 60k/Jahr angelangt und ich habe noch lange nicht das Gefühl, dass "Ende der Fahnenstange" ist. Ich sehe keinen Grund für Pessimismus in unserer Branche, was bei einigen hier der Fall ist."

Nach 5 Jahren im Job und in der gleichen Sparte (Hoch- und Ingenieurbautragwerksplanung) will @Numerobis also sein Gehalt verdoppelt haben. Einfach durch einen Wechsel zu einem anderen Büro. 60 k gibt es in technischen Büros der Sparte Hochbautragwerksplanung ab Ebene Gruppen/Teamleiter in besonders gut positionierten und renommierten Büros. Aber mit 100% Sicherheit nicht für Sachbearbeiter mit 5-jähriger Praxiserfahrung (siehe unten angehängte Links).

Entschuligung. Das ist einfach nur noch lächerlich hier. Alle Büros, ob gross oder klein, fischen in dem selben Teich nach Aufträgen. Entscheidend für die Vergabe ist hauptsächlich der Preis und sonst nichts. Ein Büro, dass seinen Angestellten doppelt soviel zahlt wie die Konkurrenz ist nicht überlebensfähig.

Meine Grossmutter meinte immer "Papier ist geduldig". Heute wäre es wohl passender vom geduldigen Internet zu reden. Die Beweggründe für solche Märchenbeiträge kann man sich denken.

Die Gehaltsangaben, die hier teilweise veröffentlicht werden, widersprechen sämtlichen Erfahrungen, welche erfahrene Kollegen hier posten und obendrein noch allen einigermassen unabhängigen Erhebungen über Ingenieursgehälter.

Hier mal ein bischen Realität:

http://www.blog.de/tb/a/r/arbeitswelt...
http://www.ingenieurkarriere.de/beratung/gehaltscheck...
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben...
http://www.spiegel.de/fotostrecke...

Heinz | 27. Oktober 2012 - 19:55

Zitat: "Wenn wir so einen großen Mangel an Bauingenieuren haben frage ich mich, warum hier nur ca. 400 Stellen bundesweit ausgeschrieben sind. Ich gehe davon aus, dass diese Plattform (Bauingenieur24) eine der ersten Adressen (erkenne ich zumindest anhand der Firmen die hier ihre Stellenangebote aufgeben) für Stellenangebote Bauingenieurwesen ist"

Das kannst du ja nicht so darstellen, die meisten Bauunternehmen schreiben ihre Stellenanzeigen auf deren eigene Homepage. Geh doch einfach mal auf die größten 10 Bauunternehmen in Deutschland. Da stehen Unmengen von Stellenanzeigen.

MB | 27. Oktober 2012 - 05:45

@TWP:
Welche Lösung hättest Du denn? Für mich gibt es nur die Aufklärung des Käufers. Nur mit guten Bauingenieuren und Fachpersonal zum guten Preis gibt es die günstigsten Gesamtkosten. Der Herr der Details ist der Ingenieur. Den Bauherren muß eindeutig klar gemacht werden, dass die Lösung im Detail liegt und somit eben nicht die Kultur der Architekten, Kaufleute und Rechtsanwälte ist. Einzig und allein der Großteil, der deutschen Bau Branche, verschweigt das ihren Kunden - permanent. Kurz gesagt: Das Bauen gehört in die Hände der Fachleute und nicht den Kaufleuten, Architekten und Rechtsanwälten.

Zu den Subunternehmern und Baukonzernen: Nimm mal das höchste Gebäude der Welt und kalkuliere es nur mit ausgebildeten deutschen Facharbeitern. Die würden sich wundern, was da rauskommt.

MfG

biene | 26. Oktober 2012 - 19:50

@Bronzki:
Ein Bauprojekt ist ein Lowtech-Projekt? Dass ich nicht lache. Die Statik eines Einfamilienhauses vielleicht, aber mit Sicherheit nicht der Bau eines Tunnels, Offshoreparks, Anlagenbau-Projekts, Kläranlage o.ä. Naja sehen Sie es wie Sie es wollen. Genau das ist der Grund warum sich viele Bauingenieure so schlecht verkaufen (sie sind sich anscheinend Ihrem Wert nicht bewusst).

biene | 25. Oktober 2012 - 21:17

@Neu Ösi:
Das ist nicht dein Ernst oder? 2300 Brutto als gut zu bezeichnen. Das ist ABSOLUTE AUSBEUTUNG!! Da lacht sich jeder Facharbeiter ohne Abitur und schweres Studium kaputt drüber!

Ich wusste nicht, ob ich weinen oder schmunzeln sollte, als ich das gelesen habe. Es gibt so viele Leute, die einfach nicht wissen was sie wert sind (vielleicht sind sie es auch wirklich nicht, keine Ahnung), schade drum.

Mit meiner Ausbildung hätte ich das Gehalt schon erreichen können und zwar ohne Abitur, ohne Bachelor und ohne Master. Ich sag nur soviel dazu: Überdenk deine Einstellung lieber noch einmal. Ich kann es nicht nachvollziehen. Selbst im öffentlichen Dienst beträgt dein Einstiegsgehalt ca. 3000 Brutto als Bachelor. Und der zahlt Ingenieure schlecht.

TWP | 25. Oktober 2012 - 19:50

@PM:
Ihre Argumentation erschließt sich mir nicht. Sie zitieren einen Teil meines Beitrags und stellen dann sinngemäß in diesem Zusammenhang die Frage: "Warum ich glaube dem Kunden eine Leistung zu verkaufen die er eigentlich nicht will". Darüber hinaus können Sie in diesem Zusammenhang meine Aussagen (ich nehme an die zitierten) nicht verstehen.

Einen Absatz weiter bestätigen Sie wiederum meine Aussagen indem Sie schreiben Zitat: "Du hast es doch selber schon gesagt"..... usw. Also ich bin mir jetzt nicht sicher was Sie überhaupt aussagen möchten. Im Prinzip geben Sie mir doch recht.

Es geht auch nicht darum das der Kunde die Tragwerksplanung oder die Strömungstechnik versteht. Sondern es geht darum was der Kunde wünscht und bestellt. Ich habe in meinen Ausführungen auch nicht das Bauprojekt selbst in Frage gestellt, sondern die Fachleistungen. Die sind dem Kunden egal und interessieren bestenfalls am Rande, nämlich dann wenn sie beauftragt oder vergütet werden sollen. Ich habe es schon mehrfach geschrieben, die Nachfrage bestimmt das Angebot. Der Kunde fragt nach dem Bauprojekt genauso wie der Autokäufer nach dem Auto fragt. Die Planungsleistungen welche in dem Objekt (Bauwerk, Auto, Maschinenbau) stecken kauft er nur gezwungener Maßen mit.

Weiterhin habe ich schon einmal ausgeführt, der Maschinenbau, der KFZ-Bau, die Elektrotechnik haben einen immensen Vorteil. Die Entwicklungs- und Planungskosten werden nicht auf EIN STÜCK umgelegt sondern in der Regel auf eine ganze Serie. (Jedes Teilstück der Serie zahlt eine Anteil Planung mit) Alleine aus diesem Umstand kann man sehr leicht erkennen warum die Entwicklung und Planung in diesen Bereichen wesentlich besser vergütet werden. Daher wesentlich bessere Gehälter bezahlt werden. Zudem wird der Posten Entwicklung/Planung nicht im Gesamtpreis explizit ausgewiesen. Auch das ist ein sehr großer Vorteil. Im Bauwesen hingegen werden die Planungskosten individuell einem Objekt zu geordnet, von daher sind hier schon enge Grenzen gesetzt. Diesen wichtigen Punkt vernachlässigen Sie komplett. Das hat auch nichts mit Bauingenieurwesen, sondern mit Betreibswirtschaft zu tun.

Darüber hinaus zweifele ich auch Ihre Aussage Zitat: "...... werden Bauingenieure oft an die Spitze gestellt" an. An der Spitze stehen die Kaufleute und dann kommt ganz lange nichts. Ich denke Sie machen einen Gedankenfehler indem Sie Ihre persönlichen Erfahrungen auf die breite Masse der Bauingenieure extrapolieren. Ich habe in meinen 20 Jahren als Bauingenieur sehr, sehr viele Berufskollegen kennengelernt. Auch gerade im Hinblick auf den Beruf tauscht man sich da aus. Der überwiegende Teil ist überdurchschnittlich frustriert. Frustriert von der Bezahlung und den im Bauwesen vorherrschenden Bedingungen. Das waren nicht nur Tragwerksplaner sondern auch z.B. Ingenieure aus der Projektsteuerung und Bauleitung. Da gebe ich Biene recht, sie von mangelnder Sozialkompetenz und mangelnder emotionaler Intelligenz geschrieben hat. Das ist so und macht die Sache nicht leichter. Die Mär vom Fachkräftemangel wurde bereits in mehreren politischen Magazinen aufgedeckt.

Wenn wir so einen großen Mangel an Bauingenieuren haben frage ich mich, warum hier nur ca. 400 Stellen bundesweit ausgeschrieben sind. Ich gehe davon aus, dass diese Plattform (Bauingenieur24) eine der ersten Adressen (erkenne ich zumindest anhand der Firmen die hier ihre Stellenangebote aufgeben) für Stellenangebote Bauingenieurwesen ist. Was sind bundesweit 400 Stellen bei 4500 Absolventen oder wieviele waren es. Die Bauindustrie sollte nicht nur ihre Statistiken pauschal veröffentlichen sondern konkret aufzeigen wo diese Stellen sind. Am Rande sei vermerkt, dass in der Zwischenzeit von den Gewerkschaften eine Ausweitung der Kurzarbeit und eine weiteres Konjunkturpaket III (zwar noch ganz leise) gefordert wird. Man sollte doch etwas globaler schauen. Auch bringt es wenig das Argument Ausland ins Feld zu führen. Diesen Weg gibt es, aber er dürfte nur für einen begrenzten Teil zielführend sein. Von diesen Menschen die diesen Weg wählen, wird es auch nur eine geringe Anzahl sein die dort ihr Glück finden.

Wer unbedingt Bauingenieur werden möchte, dem kann ich empfehlen sich eventuell langfristig mit dem öffentlichen Dienst anzufreunden. Ist nicht Jedermanns Sache, jedoch wahrscheinlich in dieser Branche noch eine der lebenswertesten Ausrichtungen. Habe ich mit 30 Jahren auch anders gesehen: Heute mit fast 47 Jahren kann ich zumindest feststellen, die Kommilitonen welchen diesen Weg gewählt haben sind noch am zufriedensten. Ist bestimmt kein Highlight aber man sollte darüber nachdenken. Man kann seinen Beruf frei wählen, jedoch auf die Bedinungen die einem im Beruf begegnen hat nur eine geringen Einfluss. Diese zu ändern ist sehr viel schwieriger als die Berufswahl zu überdenken.
Ich möchte hier keinem Menschen etwas vermiesen. Jedoch sollte man sich tiefer infomieren und nicht nur diese Menschen und Institutionen um Rat fragen die von der Branche leben aber mit dem "wirklichen Alltagsgeschäft" nur an der Oberfläche zu tun haben. Und das sind mehr als man glaubt.

Bronzki | 25. Oktober 2012 - 19:50

@PM: Der Unterschied zwischen Maschinenbau und Bauwesen ist auf den Punkt gebracht:

Auto = Maschinenbau + E-Technik = Hightech-Produkt
Haus = einfach "Stein-auf-Stein gesetzt" = Lowtech-Produkt

Außerdem kann man bei einem Auto die hohen Entwicklungskosten durch den Faktor 1.000 bis 1.000.000 teilen. Bei einem Haus ist es, abgesehen von Fertighäusern, der Faktor 1. Ergo kann die Planung eines Hauses gar nicht billig genug sein. Ich kenne sogenannte "Küchentischstatiker", die eine komplette Statik an einem Wochenende fertigmachen. Dafür verlangen sie vielleicht € 2000,--. Wenn sich ein anderer Statiker besonders viel Mühe gibt, um so wirtschaftlich wie möglich zu bemessen und dafür dann vielleicht € 3000,-- haben möchte, so ist er dann wahrscheinlich "viel zu teuer". Kein Bauherr ist bereit, für eine besonders wirtschaftliche Statik € 1000,-- mehr zu bezahlen, auch wenn er dadurch evtl. ein paar tausend Euro an Rohbaukosten spart. Kein privater Bauherr würde dort einen Zusammenhang sehen.

Vielmehr gilt der "teurere" Statiker als Wucherer. Genau das ist das Problem mit der Ausführungsplanung. Und dieses Problem wird in Deutschland auch in 20 Jahren noch bestehen, es sei denn der Markt wird stärker reguliert, z.B. durch penible Kontrolle der Einhaltung der HOAI-Sätze durch die Ingenieurkammern. Von mir aus kann eine Statik auch in Osteuropa angefertigt werden. Muss nicht unbedingt schlechter sein. Dann müsste dieses Statikbüro aber Mitglied in der Ingenieurkammer des jeweiligen Bundeslandes sein, schon allein wegen der Haftpflicht. Die Ingenieurkammer ermittelt dann auf Grundlage der Rohbaukosten und der Gebäudeklasse das Planungshonorar und dieses darf nicht unterschritten werden. Genau wie bei den Prüfingenieuren. Und schon ist der Tragwerksplaner ein hoch bezahlter Fachmann, der sein schweres Bauingenieurstudium nicht länger bereuen muss. So einfach ginge das!

Oder hat schon mal einer hier im Forum davon gehört, dass ein Bauvorhaben nicht realisiert werden konnte, weil der Prüfingenieur ein zu hohes Honorar hatte? Ich nicht.

NeuÖsi | 24. Oktober 2012 - 23:15

Hallo zusammen,
ich bin vor einiger Zeit nach Österreich "ausgewandert". Was soll ich sagen: Die gezahlten Honorare hier sind grundsätzlich sehr gut und häufig über denen in Deutschland. Für einen TH-Einsteiger als Statiker z.B. müssen lt. Kollektivvertrag mindestens 14 x 2.300 gezahlt, oft deutlich mehr. Dazu kommt, dass die Vergütung von Überstunden hier kollektivvertraglich geregelt ist, es gibt ein volles 13. und 14. Gehalt, das gering besteuert ist.

Und die Freizeit hat hier einen besonders hohen Stellenwert. Versucht mal an einem Freitag Nachmittag jemanden in einem österreichischen Planungsbüro telefonisch zu erreichen! Übrigens wir suchen ständig (hervorragende) Leute.

PM | 24. Oktober 2012 - 09:16

Danke GT2210, genau so sehe ich es auch. Auch ich bin im Anlagenbau tätig. Allerdings ist es meist so, dass beim Komplettanlangenbau (TurnKey-Projekte) der Bauteil den Maschinenteil wertmäßig übersteigt und somit werden dann eben Bauingenieure oft an die Spitze gestellt. Zudem haben Bauigel auch mehr Erfahrung wie es auf Baustellen generell zugeht.
Ich bin allerdings kein Rookie mehr und bekomme auch doch fast wöchentlich Anfragen von Headhuntern.

Zitat TWP: "Verkaufe ich eine Leistung welche für den Kunden attraktiv ist und gewünscht wird? Nein! Diese Leistung ist ein "notwendiges Übel" wird aber eigentlich vom Kunden nicht gewollt. Kein Mensch außerhalb des Berufes interessiert sich tiefer für die Leistung eines Bauingenieurs. Das sollte einem bewußt sein. Mir selbst als Ingenieur ist doch vollkommen egal, welche tollen Berechnungen dynamisch, FEM usw. bei der Entwicklung eines PKW durchgeführt werden. Es ist mir schlichtweg egal! Mich interessiert das Endprodukt wie es aussieht, was es verbraucht. Welche Entwicklungsarbeit darin steckt ist doch vollkommen egal."

Also wir verkaufen Leistungen, die vom Kunden gewünscht und gewollt sind. Ich denke andere Bauprojekte sind auch gewollt. Warum TWP glaubt dem Kunden etwas zu verkaufen was der Kunde nicht möchte kann ich nicht verstehen.

Du hast es doch schon selber gesagt: das Endprodukt zählt auch wenn der Endkunde nicht jede Ingenieursleistung die darin steckt kennt/versteht. Ist doch beim Bau nichts anderes als im Maschinenbau. Vielleicht versteht der Kunde die Tragwerksplanung nicht, aber seine Anlage/Fabrik, sein Haus, seine Straße, Tunnel, usw. will er doch. Vielleicht verstehe ich die Strömungsberechnungen bei Verbrennungsmotoren nicht, aber ein Auto möchte ich trotzdem.

Numerobis | 23. Oktober 2012 - 22:30

Hallo an alle!
ich bin jetzt seit 5 Jahren als Bauingenieur im Rhein-Neckar-Kreis tätig. Begonnen habe ich nach meinem Unidiplom mit 2,0 als Tragwerksplaner in kleinen Büro (5 Mitarbeiter) mit einem Monatsgehalt von 2200 € brutto. Glücklicherweise hab ich dies als "Lehrjahre" angesehen und mich nach 2,5 a woanders beworben.

Jetzt prüfe ich im mittelgroßen Ingenieurbüro, hauptsächlich im Hoch-/ und Ingenieurbau. Bin mittlerweile mit den Bonuszahlungen bei 60k/Jahr angelangt und ich habe noch lange nicht das Gefühl, dass "Ende der Fahnenstange" ist. Ich sehe keinen Grund für Pessimismus in unserer Branche, was bei einigen hier der Fall ist. Von Meckern, ohne den Allerwertesten hochzukriegen, wird natürlich nichts besser! Wäre mal gespannt, wie sich die Gehälter noch weiter entwickeln würden, wenn die "Küchentischstatiker" nicht die Preise in den Keller treiben würden!

biene | 23. Oktober 2012 - 20:00

@ZS:
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass unsere Wirtschaft so leicht funktioniert. Trotzdem bleibe ich bei meinem Ansatz. Wenn jeder höhere Stundensätze verlangt oder erst das 2beste Angebot genommen wird, würde sich einiges verbessern denke ich. Und ja, ich bin vlt. ein wenig naiv, na und?

@TWP:
Ok, ich glaube Ihnen ja einiges was Sie schreiben. Allerdings sind mir viele Ihrer Beiträge nicht verständlich. Das Umweltbewusstsein rückt immer mehr in den Vorderrgrund. Und wie Sie bereits sagten, es interessiert keinen wie die Statik gemacht wird oder FEM fürs Auto - korrekt! Da bin ich voll auf Ihrer Seite. Natürlich ist es egal, ob im Karohemd oder Armani-Anzug. Ich halte übrigens für mich eh nicht viel von "zu schick". Ich wollte damit nur ausdrücken, wie ich es erlebt habe. Das soll jetzt keien Mode-Diskussion auslösen. Der Beruf Bauingenieur ist aber nicht = Beruf Statiker.

ZS | 23. Oktober 2012 - 12:45

@Biene:
Zitat: "Es ist doch ganz einfach so: Weißt du was deine Arbeit wert ist, biete sie auch zu einem vernünftigen Preis an. Alles andere endet in Unzufriedenheit/im Burnout o.ä. Ich würde eher eine Umschulung machen oder mir eine vernünftige Firma suchen (ja, auch die gibt es)."

Deine Aussagen klingen doch noch sehr naiv. Du hast wirklich noch zu wenig Erfahrung auf dem Arbeitsmarkt. Du kannst deine Arbeit ja gerne zu einem vernünftigen Preis anbieten wenn es 49 andere gibt die einen geringeren Wert dafür akzeptieren wirst du einfach keine Arbeit haben. Und komm bitte nicht wieder mit Qualität und Selbstwertgefühl. So einfach funktioniert unsere Wirtschaft nicht.

Die schlechten / durchschnittlichen Studenten, die gerade so durchs Studium durchgekommen sind, sind meist die wahren Gewinner. Die landen fernab von Tragwerksplanungen in Chefsesseln und machen Kohle. Warum? Weil Sie gelernt haben wie man sich durchmogeln und durchkämpfen muss/kann. Erfolg hat nicht unbedingt etwas mit der Qualität der Arbeit zu tun, sondern wie man seine Arbeit und sich selbst verkauft. (Da gebe ich dir auch einmal recht). Nur meine Erfahrung...

TWP | 23. Oktober 2012 - 11:34

@biene:
Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber soviel Unsinn habe ich selten gelesen. Zum einen erkenne ich, Sie haben keinerlei tieferes Wissen über den Beruf des Bauingenieurs. Dazu keine Ahnung haben wie Wirtschaft funktioniert. Ich sage Ihnen, es ist gerade zu egal ob Sie im Armani-Anzug auftreten oder im Karohemd. In meiner Berufszeit von jetzt 20 Jahren als Tragwerskplaner habe ich bei den führenden Büros gearbeitet. Da wurde sowohl auf eine strikte Berufskleidung (schwarzer Anzug, entsprechendes Schuhwerk und sogar entsprechender Duft) geachtet. Darüber hinaus mussten Sprachkurse und "Benimmkurse" besucht werden. Auch fachlich war man sehr erfolgreich, was sich anhand der durchgeführten Projekte im In- und Ausland und weltweit sowie Ankauf Ingenieurbaupreise usw. darstellen lässt.

Mein Gehalt als Projektleiter und Handlungsbevollmächtigter lag im Jahre 2005 (damals 13 Jahre Berufserfahrung) bei ca. 52000 Euro brutto. Soweit mir bekannt liegen die Gehälter heute auf ähnlichem Niveau. Was auch die hier aufgezeigte Statistik von SEHBÄR belegt. Trotz dieser ganzen Dinge und Randbedingungen, hat jeder der es irgendwie geschafft hat nach einer gewissen Zeit das Weite gesucht. Nicht nur in der Ebene der "normalen Ingenieure" sondern auch in der Ebene der Projektleiter und Verantwortlichen. Und sehr oft kam die Aussage "nie mehr tue ich mir das an". Wer es ganz gut gemacht hat und viel Glück gehabt hat, der hat dem Bauingenieurwesen komplett den Rücken zugewendet.

Die maßgeblichen Zusammenhänge welche über beruflichen Erfolg entscheiden liegen ganz anders: Verkaufe ich eine Leistung welche für den Kunden attraktiv ist und gewünscht wird? Nein! Diese Leistung ist ein "notwendiges Übel" wird aber eigentlich vom Kunden nicht gewollt. Kein Mensch außerhalb des Berufes interessiert sich tiefer für die Leistung eines Bauingenieurs. Das sollte einem bewußt sein. Mir selbst als Ingenieur ist doch vollkommen egal, welche tollen Berechnungen dynamisch, FEM usw. bei der Entwicklung eines PKW durchgeführt werden. Es ist mir schlichtweg egal! Mich interessiert das Endprodukt wie es aussieht, was es verbraucht. Welche Entwicklungsarbeit darin steckt ist doch vollkommen egal.

Also sind wir hier wieder bei dem Punkt angelangt, die Nachfrage bestimmt das Angebot. Und dieser Umstand hat dann zur Folge, dass sich die gesamte Branche mehr oder weniger über den Preis definiert. Da ist das einzige Wahlkriterium, denn im Ergebnis müssen beide das gleiche leisten. Egal ob billig oder teuer. Der billige muss im Endergebnis das gleiche liefern wie der Teure. Kann er das nicht, kommt es wahrscheinlich zu einem Rechtsstreit. Insofern kann es dem Kunden erst einmal egal sein. Und genauso sieht er es im Moment der Vergabe. Da können Sie noch so gute Argumente aufführen und die tollste Präsentation vorbringen. ES INTERESSIERT NUR SEKUNDÄR!

Es interessiert keinen wie toll Sie das rechnen können, ob sie Master, Bachelor, 2 Abschlüsse oder 3 Abschlüsse haben. Wie toll Sie ihr Studium gemacht haben. Es ist einfach egal. Das zeigt die Realität täglich. Es ist ein grundsätzlicher Denkfehler zu glauben, nur weil ich der Auffassung bin, dass was ich tue ist toll und muss entsprechend vergütet werden, dass es der Rest genauso sieht. Warum ist es so, dass die Bauunternehmen in den letzten Jahren fast nur noch als Vermittler von Bauleistungen ohne eigene gewerbliche Arbeitskräfte auftreten? In den letzten 10 Jahren haben ich kaum noch einen deutschen Arbeitnehmer auf den Baustellen gesehen. Vielmehr werden hier Subunternehmer eingesetzt, die aus sehr entfernten Ländern kommen. Im Moment wird nicht mehr ein Subunternehmer mit 30 Arbeitern beauftragt, sondern 30 Subunternehmer mit einem Selbstständigen. Weil man dann geschickt den Mindestlohn von 13,90 Euro umgehen kann und jeder dieser Selbstständigen für 6,50 Euro / Stunde über die Baustelle stürzt.

Was glauben Sie warum man das macht? Weil es so gut läuft und man in der Branche so gut verdienen kann? Warum wurden und werden die Zeichenaufträge in der Planung nach Polen, Serbien, Kroatien, Indien usw. vergeben? Was denken Sie wieviele E-Mails ich im Monat als selbstständiges Büro für Tragwerksplanung erhalte, in dem sich ausländische Büros für Planungstätigkeiten für einen Bruchteil deutscher Honorare bewerben. Die können auch alle sehr gut rechnen und sind mit gutem Equipment ausgestattet. Bis jetzt habe ich noch nicht darauf zurück gegriffen. Hier auf diesem Portal sind im Moment 327 Stellen als Bauingenieur ausgeschrieben, wie steht das im Gegensatz zu den Absolventen und Ingenieuren, die im Moment suchen? Wenn 4500 in jedem Semester fertig werden. Dann viel Spass bei der Suche nach einer Stelle.

GT2310 | 23. Oktober 2012 - 10:21

@Heinz:
Schau mal hier: (ich weiß allerdings nicht, ob die Zahlen stimmen oder nur geschönt sind)

http://www.pkm.kit.edu/downloads...

https://www.fh-frankfurt.de/de/fachbereiche/fb1...

http://www.darmstadtnews.de/2009/02/21/bauingenieur...

http://www.bauindustrie.de/zahlen-fakten/statistik...

Equilibrium | 23. Oktober 2012 - 07:42

@Heinz:
Die "Bedarfs"-meldung des Hauptverbandes der Deutschen Bauindustrie findet man ganz leicht im Internet, z.B. hier:

http://www.abi.de/arbeitsmarkt/arbeitsmarktberichte...

Früher hat der Verband den jährlichen Bedarf meines Wissens nach sogar noch höher angegeben. Die Chancen stehen derzeit natürlich trotzdem (Zitat) "sehr gut". Hat jemand eine andere Aussage des Verbandes erwartet? Wohl kaum.

Zu der vom Verband seit gefühlten 100 Jahren propagierten Bauingenieurlücke muss man natürlich wissen, dass eine gewisse Quote an arbeitslosen Absolventen für die Arbeitgeberseite von hohem Nutzen ist. Man muss dann keine weniger guten Absolventen einstellen und das Gehaltsniveau bleibt dauerhaft niedrig.

MB | 23. Oktober 2012 - 04:25

Frage: Warum wird die Mehrzahl an Bauingenieuren in Deutschland, so schlecht bezahlt? Antwort: Selbstschuld, bei solchen Maßstäben:

1. Angehende Architekten, die ihr Gehalt in Designer Rucksäcken mitbringen müssen.
2. In keinem anderen (mir bekannten) Land gibt es so eine Machtstellung und Lobby nur für Architekten.
3. Hinz und Kunz darf als Bauträger, Bauleiter, Kalkulator oder Statiker "mitspielen".
Ironie ein: Bauingenieure braucht`s nur vor Gericht und für`s Gewissen. Ironie aus: Das größte Potenzial für Bauingenieure liegt nicht bei den Baukonzernen, sondern bei den Bauherren und Handwerksbetrieben!

@Pro21:
Was glaubst du wie oft (und bei wem) ich bei Vergabeverhandlungen schon aufgestanden bin - mich für Kaffee, Plätzchen und das interessante Gespräch bedankt habe - und den (Herstellungs-) Auftrag, zu einem schriftlichen Angebot, bekam? Oder durch mein Mitspielen und späteres Ablehnen, die Konkurrenz zur Weißglut brachte? Wenn man sich vor Augen hält, dass nur ca. jedes zwanzigste Angebot zu einem Auftrag führte, wird klar, dass eine Kalkulationsabteilung hohe Gemeinkosten verursacht. Sie liegen (angeblich) bei den Baukonzernen zwischen 3 und 4,5 %, bezogen auf den Umsatz. Durch die Vermeidung von Richtwerten, in jeder Phase der Kalkulation, ist der Verhandlungsspielraum am minimalsten.

MfG

GT2210 | 22. Oktober 2012 - 19:37

Nachdem ich mich lange nicht zu Wort gemeldet habe und dies in Zukunft auch nicht mehr tun werde, möchte ich einen abschließenden Kommentar loswerden.

@Hornisse:
Der Offshore-Bereich ist sehr wohl dem Bauingenieurwesen zuzuordnen. Warum? Weil wir uns um die Gründungsstruktur kümmern. Hier geht es sehr viel um Geotechnik. Das ist KEIN Bereich des Anlagenbaus. Des Weiteren bekommen auch andere Berufseinsteiger, die nach Bautarif bezahlt werden, den gleichen Jahressatz wie ich (z.B. im Hafenbau). Zudem ist es unabhängig in welchem Bereich gearbeitet wird. WENN nach Tarif gezahlt wird, dann ist die Eingruppierung einfach so. Da wird nach dem Hochschulabschluss eingestuft. Da kann jeder Mensch Tante G bemühen und sich die Tarife und die entsprechenden Eingruppierungen raussuchen.

Abschließend möchte ich etwas zu der Frage sagen, wieso Einsteiger aktuell ein so gutes Gehalt bekommen. HIER ABER BITTE IMMER ZWISCHEN TARIF UND INGENIEURBÜRO UNTERSCHEIDEN! Der aktuell gute Satz des Einstiegsgehaltes hängt einfach auch an der momentanen Marktlage. Die Baukonjunktur hat wieder angezogen, die Absolventenzahlen jedoch nicht. Um eine entsprechende Fachkraft nun auch "zu bekommen", muss ein Unternehmen etwas bieten. Und das ist nunmal auch mit Geld verbunden.

Dass Fachkräfte in unserem Bereich gesucht werden, wissen wir doch alle. Ich persönlich habe schon mehrfach Anfragen bekommen. Ich habe mich nichtmal selber beworben, die Unternehmen kamen auf mich zu. Auch das zeigt, wie der Markt aktuell ist. Gerade letzte Woche habe ich sogar eine Anfrage aus der Schweiz bekommen. Wenn man dies nun überspitzt sagen möchte, reißen die Firmen sich beinahe um einen. Diese Beispiele zeigen doch einfach auch, dass wir Absolventen momentan in einer super guten Situation sind und nicht das erstbeste Angebot annehmen müssen.

Heinz | 21. Oktober 2012 - 16:13

@Biene:
Zitat: "Wie ist nochmal der Bedarf, bei 4500 pro Jahr? Da hat die Baulobby ja größte Arbeit geleistet. Arbeitslosigkeit für viele durchschnittliche Studenten vorprogrammert! 14.500 Studienanfänger in einem Jahr!"

Woher hast du die Zahl von 4500 pro Jahr?

biene | 19. Oktober 2012 - 16:31

Das mit einigen Tragwerksplanern hat ganz andere Gründe. Ich kenne mehrere Leute, die Tragwerksplaner geworden sind aus meinem Studium oder es werden wollen. Mein Eindruck ist folgender (und ich will jetzt auf keinen Fall ALLE in einen Topf werfen, es gibt Ausnahmen): Einige sind sich selbst zu wenig wert (Stichwort: Kein Selbstbewusstsein - sich seiner selbst bewusst sein, wissen was man wert ist). Das waren meine Beobachtungen, außerdem hatten viele meiner ehemaligen Kommilitonen absolut keine Sozialkompetenz und was viel wichtiger ist (wovon ich auch derzeit viel zu wenig habe) emotionale Intelligenz.

Und an Karohemden kann ich mich erinnern.:-) Ganz ehrlich, wer so bei mir auftreten würde nunja, es muss jeder selbst wissen. Es ist doch ganz einfach so: Weißt du was deine Arbeit wert ist, biete sie auch zu einem vernünftigen Preis an. Alles andere endet in Unzufriedenheit/im Burnout o.ä. Ich würde eher eine Umschulung machen oder mir eine vernünftige Firma suchen (ja, auch die gibt es).

Pro 21 | 19. Oktober 2012 - 14:19

@MB:
Zitat: "Nein, dass muß man eben nicht. Der Preis und die Soll-Leistung wird einzig und allein durch den Auftraggeber bestimmt."

Wenn man einen Dienstleistungsvertrag abschließen kann, dann macht das Ganze sicherlich Sinn.

MB | 19. Oktober 2012 - 02:40

@Pro21 und …:
Wie man das nun nennt - ist eigentlich egal. Es geht nur darum: Wertmaximierung, Minimierung der Verschwendung und Perfektionierung der Prozesse.

Zitat Pro21: Problem bei dem Ganzen ist einfach nur, das ich immer noch vorher mit meinem Auftraggeber den Preis aushandeln muss.
Nein, dass muß man eben nicht. Der Preis und die Soll-Leistung wird einzig und allein durch den Auftraggeber bestimmt. Das Problem des Auftragnehmers ist nur, wie hoch kann/will… ich „zocken“.

@Equilibrium:
Meine Professoren waren Schneider, Fleischmann…… also nur FH und lang ist`s her. Geändert hat sich in D nur: Normen, Duales Studium und Meistern soll der Einstig ins Studium erleichtert werden. Die Aussage wurde auf einem Baubetriebstag in Münster gemacht und keiner, der ca. 120 gestandenen Bauingenieure, hat sich beschwert.

@PM:
Arbeitszeitverteilung im Ausbau: Gewerkeleistung 31,3%, Abwesenheit 20,2%, persönlich bedingtes Unterbrechen 10,4%, Transporte 8,9%, Aufräumen 4,9%, Wege 14,3% und Sonstiges 10%. Aus Baubetriebstag 2009 RWT-Aachen.

MfG

PM | 18. Oktober 2012 - 09:26

@Hornisse:
Von mir: "Deine Antwort beschreibt die Ursachen dadurch, dass die Baufirmen in Deutschland mit schlechten bis ohne Gewinne arbeiten, aber nicht die Gründe" Wenn du jetzt das Wort Ursache durch das Wort Auswirkung ersetzt, ist es was ich sagen möchte. Hier gebe ich zu das falsche Wort gewählt zu haben. Mea Culpa.

Allerdings habe ich nach wie vor das Gefühl, dass du meine Kommentare gar nicht richtig liest/verstehst. Zum einen habe ich noch keine Antwort von dir zu meinem Kommentar vom 15.Oktober 2012 - 9:59 bekommen, zum Anderen legst du mir wieder Worte in den Mund die gar nicht von mir stammen: "Die Ursache für die Lage der Baubranche sind die schlechte Auftragslage, gepaart mit Überkapazitäten. Und die Gründe sollten dann also Deiner Meinung nach Andere sein?" Ich habe mich eben gefragt, was die Gründe sind und nichts dahingehend behauptet. Hier für dich nochmal die Aussage von mir: "Man sollte sich wirklich die Frage stellen, warum im angrenzenden Ausland die Baufirmen mit mehr Gewinn arbeiten und Bauingenieure dort noch besser bezahlt werden? Ob im angrenzenden Ausland nun produktiver gearbeitet wird oder einfach die Preise besser sind, kann ich nicht beurteilen. Meiner Theorie nach, wird so angeboten, dass mit Gewinn gearbeitet werden kann."

Zitat Hornisse: "Womit wir wieder bei der offensichtlich fehlenden betriebs- bzw. volkswirtschaftlichen Ausbildung der Bauingenieure angelangt wären. Ich sag nur soviel: Der Markt regelt via Angebot und Nachfrage die Preise."

Funktioniert in den Lehrbüchern natürlich so. Zu deiner Verwunderung muss ich dir mitteilen, dass ich zu meinem Bauingenieurwesenstudium eben auch eine betriebswirtschaftliches Studium nachweisen kann.
Und wieder muss ich mich fragen, warum diese Gesetze nicht auf gewisse Teile der Baubranche anwendbar sind. Beispiel Tragwerksplanung: Alle Büros bei denen wir zur Zeit anfragen, sind voll bis oben hin. Das Einzige was sich nun an den Angeboten ändert, ist die frühestmögliche Bearbeitungszeit. Die Preise sind nach wie vor unter den von der HOAI geforderten. Wenn wir nach Festpreisen fragen, kein Problem. Dann geht man sogar noch mit dem Preis etwas runter. Nach deine Theorie (oder soll ich sagen Wunschdenken) und den Lehrbüchern müssten bei so einer Auslastung allerdings die Preise nach oben schnallen. Warum tun sie es denn nicht? Leider funktioniert der Markt nicht immer so wie es in den Lehrbüchern steht.
Wir lassen nun unsere Tragwerksplanung auch außerhalb Deutschlands erstellen (was ich immer vermeiden wollte) und zahlen dann teilweise sogar mehr als in Deutschland.

Zitat Hornisse: " Ansonsten klinke ich mich jetzt hier aus."
Antwort PM: "Danke."

Grüße PM

Sehbär | 17. Oktober 2012 - 19:35

Gehaltsspiegel für Ingenieure:
http://www.lohnspiegel.de/dateien/wsimit_2011_01_LohnSpiegel_Ingenieure.pdf

Pro 21 | 16. Oktober 2012 - 17:08

Da mich das doch ein bisschen interessiert hat was der "MB" da geschrieben hat habe ich ein bisschen recherchiert. So wie ich das nun verstanden habe, meint der gute "Lean Management" auf dem Bauwesen. Das ganze hat natürlich Grundsätze der Produktionsplanung von TOYOTA, aber da hört es auch schon wieder auf. Eine Randbedingung bei einer Produktionsplanung nach TOYOTA ist, dass gleichartige, wiederkehrende Arbeitsprozesse verzogen werden müssen. Dadurch lassen sich die einzelnen Arbeitszeiten messen, z.B. durch ein Probestück des Produkts. Es bietet zudem die Möglichkeit eine "saubere" Plankostenrechnung aufzustellen, um so einen Preis zu bestimmen.

Das ganze kann ich 1:1 nicht so auf den Bau übertragen, da sich die Situation von Baustelle zu Baustelle ändert. Es bietet sich natürlich die Möglichkeit an "Durchschnittswerte" zu verwenden, aber jedem sollte da klar sein, das SOLL-IST Abweichungen vorprogrammiert sind.

Zum "Lean Management": Die Ansätze sind richtig. Wurden aber schon früher erkannt. Kapazitäten voll auslasten, keine Budgetreserven bilden, Arbeitsprozesse beschleunigen, Überkapazitäten flexibel abbauen, etc. Problem bei dem Ganzen ist einfach nur, das ich immer noch vorher mit meinem Auftraggeber den Preis aushandeln muss. Stichwort: Werkvertrag. Das Risiko der Fehlkalkulation liegt beim Auftragnehmer. Bei Massenprodukten kann ich den Preis im Nachhinein noch Anpassen.

Von der "Neuerung" kann sich gerne selbst jeder ein BILD machen. Hier einige INFOS dazu:

http://www.lean-management-institut.de/fileadmin...
http://www.lean-management-im-bauwesen.de/sites...

Hornisse | 16. Oktober 2012 - 15:27

Zitat PM:
"Deine Antwort beschreibt die Ursachen dadurch dass die Baufirmen in Deutschland mit schlechten bis ohne Gewinne arbeiten, aber nicht die Gründe"

Die Ursache für die Lage der Baubranche sind die schlechte Auftragslage, gepaart mit Ueberkapazitaeten. Und die Gründe sollten dann also Deiner Meinung nach andere sein?

Zitat PM:
"Die Frage ist doch aber WARUM sind die Preise in der Schweiz, in Österreich, Dänermark, Schweden usw. höher? Gab bzw. gibt es denn zuviele Bauunternehmen in Deutschland? Ich weiß es nicht."

Womit wir wieder bei der offensichtlich fehlenden betriebs- bzw. volkswirtschaftlichen Ausbildung der Bauingenieure angelangt wären. Ich sag nur soviel: Der Markt regelt via Angebot und Nachfrage die Preise.

Zitat PM:
"Meine Theorie und meine Erfahrung aus der Schweiz ist aber, dass in anderen Ländern ALLE Firmen nur so anbieten, dass auch ein ordentlicher Gewinn erzielt werden kann."

Entschuldige bitte, aber das ist schlicht und ergreifend Wunschdenken und komplett falsch. Bei solchen Statements muss ich leider Deine Kompetenz als Projektmanager mit internationaler Erfahrung (so wie Du Dich ja hier vorgestellt hast) in Zweifel ziehen.


Ansonsten klinke ich mich jetzt hier aus. Das Level der Diskussion ist für Leute mit akademischem Abschluss und gesundem Menschenverstand einfach zu flach. Ein paar Grundlagen sollten doch eigentlich vorhanden sein. Um mich mit "Kollegen" über Selbstverständlichkeiten zu unterhalten fehlt mir einfach die Zeit und der notwendige Nerv.

Equilibrium | 16. Oktober 2012 - 15:11

Ein Hauptproblem in Deutschland dürfte sein, dass nach dem Mauerfall viele Baufirmen wie verrückt ihre Kapazitäten ausgebaut haben, weil plötzlich unzählige Milliarden extra zu verbauen waren. Jetzt, wo Ostdeutschland fantastische (aber oft leere) Autobahnen und Innenstädte hat, ist der ganze Hype zu Ende. Der Rückgang von ca. 1,5 Mio Beschäftigten im Baugewerbe in den 90er Jahren auf mittlerweile ca. 0,7 Mio ist ja ein klarer Beleg für den Rückgang der Bauleistung in Deutschland. Es sei denn, MB möchte uns erzählen, dass Toyotamanager den 0,7 Mio verbliebenen Beschäftigten beigebracht haben, doppelt so viel zu leisten wie vorher ;-)

Pro 21 | 16. Oktober 2012 - 13:42

>> "Findest Du, dass die Baufirmen in der Schweiz eine bessere Organisation und höhere Produktivität haben als die in Deutschland?"

Leider weiß ich nicht mehr welches Land es ist, aber bei öffentlichen Ausschreibungen dürfen die Schweizer oder Österreicher nicht mehr das günstigste Angebot nehmen, sondern erst ab dem zweit günstigsten zuschlagen.

PM | 16. Oktober 2012 - 10:42

@GT1510:
Deine Antwort beschreibt die Ursachen dadurch dass die Baufirmen in Deutschland mit schlechten bis ohne Gewinne arbeiten, aber nicht die Gründe. Natürlich waren die Preise in der Schweiz höher. Die Frage ist doch aber WARUM sind die Preise in der Schweiz, in Österreich, Dänermark, Schweden usw. höher? Gab bzw. gibt es denn zuviele Bauunternehmen in Deutschland? Ich weiß es nicht.

Meine Theorie und meine Erfahrung aus der Schweiz ist aber, dass in anderen Ländern ALLE Firmen nur so anbieten, dass auch ein ordentlicher Gewinn erzielt werden kann. Wenn das alle Firmen so tun würden, wird automatisch auch der zu verteilende Kuchen größer und alle bekommen ein größeres Stück davon ab.

biene | 16. Oktober 2012 - 10:10

Hier ein interessanter Link:

http://doku.iab.de/grauepap/2012/Baubericht_2011.pdf

Überwiegend Maurer, Stahlbetonbauer etc. braucht die Wirtschft weniger. Dagegen sind die Einstellungen für Ingenieure in den letzten Jahren sogar gestiegen gegenüber 2001.

Zitat: Jeder 2 Bauingenieur oder Architekt verdiente 2010 über 4000 Euro brutto. Und ich finde die Werte sind noch gering gewählt. Ein Master wird sicherlich irgendwann deutlich mehr verdienen können. Die Zahl der Studienanfänger in akademischen Bauberufen steigt weiter stark an: 2010 haben 14.500 Studierende ein Bauingenieurstudium und 10.400 ein Architekturstudium begonnen.

* 2010 schlossen 5.400 Studierende ein Bauingenieurstudium und 6.700 Absolventen ein Architekturstudium ab.
* Die Abbruchquote der Studierenden des Bauingenieurwesens ist nach einer rückläufigen Phase wieder angestiegen. Dabei lag die Abbruchhäufigkeit unter Bachelor-Studierenden über der von Studierenden traditioneller Abschlüsse, insbesondere an Universitäten.

Wie ist nochmal der Bedarf, bei 4500 pro Jahr? Da hat die Baulobby ja größte Arbeit geleistet. Arbeitslosigkeit für viele durchschnittliche Studenten vorprogrammert! 14.500 Studienanfänger in einem Jahr!

PM | 16. Oktober 2012 - 09:21

@MB:
Da deine Beiträge voll sind mit Phrasen, Frust, Ironie, Schachtelsätzen mit Klammern und Bindestrischen, lassen sie sich sehr schwer lesen und verstehen. Zumindest geht es mir so, dass ich oft garnicht sicher bin was du damit sagen möchtest. Kann ja auch an mir legen, vielleicht ist es den anderen Diskussionsteilnehmern klar.

Zitat MB: "Die Kostenschätzung +- 25 % bei der Planung, lässt sich doch viel einfacher und rechtssicherer verkaufen als die Kalkulation von Handwerksleistungen, in Cent."
PM: Was willst du denn damit zum Ausdruck bringen? Die Kostenschätzung wird in der Leistungsphase 2 als Entscheidung über die Vorplanung erstellt, Berechnung der Mengen und Preise meist nach BGF oder BRI, nach DIN 277.

In diesem frühen Stadium einer Planung soll mit einfachen Mitteln dem Bauherr schnell eine Zahl/Preis genannt werden. Somit kann der Bauherr prüfen ob es in seinem Budget liegt und die Entscheidung kann getroffen werden ob es Sinn macht weiter zu planen. Die Kalkulation von Handwerkerleistungen, sprich der Kostenanschlag, ist ein Produkt der Ausführungsplanung und somit in der LPH 5-6 anzusiedeln.

Zitat MB: "Wenn du aber wüstest, dass die Arbeitszeitverteilung bei z.B. den Ausbaugewerken, nur aus ca. 30% Gewerkleistung besteht, dürfte meine Behauptung kein Luftschloss darstellen und das Potenzial für Bauingenieure erkennen."
PM: ?? Was meinst du mit Arbeitszeitverteilung? Arbeitszeitverteilung ist bei einer 40 Std./Woche z.B. 5 x 8 Std. oder 4 x 8,5 Std. + 1 x 6 Std. Davon 30 % Gewerkleistung? Ich kann dir leider nicht folgen.

Grüße PM

Equilibrium | 15. Oktober 2012 - 22:38

@MB:
Es ist etwas billig, darüber zu schreiben, dass die Hochschulausbildung nur die Grundlage für den Beruf darstellt und noch keinen fertigen Ingenieur aus einem Absolventen macht. Das haben vor Dir schon gefühlte einhundert Millionen andere Bauingenieure erkannt. Die Aussagen Deiner Professoren (sofern sie denn stimmen) lassen vermuten, dass Du Dir eine recht merkwürdige Uni ausgesucht hast. An meiner Uni haben die Professoren die üblichen Übergänge von der Theorie in die Praxis wohl etwas realistischer und seriöser eingeschätzt.

GT1510 | 15. Oktober 2012 - 16:06

Zitat PM:
"Man sollte sich wirklich die Frage stellen, warum im angrenzenden Ausland die Baufirmen mit mehr Gewinn arbeiten und Bauingenieure dort noch besser bezahlt werden? Ob im angrenzenden Ausland nun produktiver gearbeitet wird oder einfach die Preise besser sind, kann ich nicht beurteilen"

Eine Antwort auf die Frage ist einfach: "Rückgang der Beschäftigtenzahl im Bausektor von 1,5 Millionen (1995) auf knapp über 600.000 (2012).

Um nur einige wenige Konzerne zu nennen, die in den letzten 10 Jahren aufgeben mussten:
Heitkamp (Insolvenz im November 2011)
Dywidag (2001 mit Walter Bau AG fusioniert und 2005 war Schluss)
Walter Bau AG (Insolvenz 2005)
Philip Holzmann (Insolvenz 2002)"

Die Antwort findet sich also in den Statistiken der Baubranche. Ich finde nicht, dass sich hier noch die Frage stellt, ob im Ausland produktiver gearbeitet wird oder ob in Deutschland die Baupreise ruinös tief sind (seit guten 10 Jahren). Es gibt mehr als genug Anhaltspunkte um diese Frage zu beantworten.

Du hast doch selber im Ausland gearbeitet. Findest Du, dass die Baufirmen in der Schweiz eine bessere Organisation und höhere Produktivität haben als die in Deutschland? Hattest Du den Eindruck, dass die Baupreise in der Schweiz mit denen aus Deutschland vergleichbar sind?

PM | 15. Oktober 2012 - 10:59

@ Hornisse:
>> Der Grundtenor Deines letzten Beitrags ist: "alles halb so schlimm, es wird viel gejammert (von den Baufirmen), aber es wird gut bis sehr gut verdient". > "Ohne Zweifel, hat die Baubranche eine schwere Zeit hinter sich (nicht nur die Baubranche)" stellt sich vielleicht für einen im Ausland tätigen jungen Ingenieur so dar.

Magnus | 15. Oktober 2012 - 00:09

@MB:
Der Peri-Spruch trifft es ziemlich gut! Wobei ich glaube, dass das schon bei den Pyramiden so war, ist aber nur ne Vermutung.

MB | 14. Oktober 2012 - 04:46

@biene:
Hallo Biene, dein Weg ist gut, nur die Richtung ist falsch. Eigentlich sollte es doch so sein: Gutachten braucht es nicht! Alles ist verständlich, eindeutig und keiner mäkelt. Der Bauingenieur, welcher aus vielen Spezialisten ein perfektes, menschlich optimales und gut bezahltes Team bildet, wird händeringend und überall gesucht - aber eigentlich nicht wirklich gewollt.

Der Weg dorthin, geht nicht nur über Spezialwissen, sondern Jahrzehnte lange allgemeine Baustellenerfahrung und großem Allgemeinwissen. Die heutige Hochschulausbildung ist meiner Meinung nach, nur das Einmaleins, in einer Zeit von gestern, mit dem Ergebnis von Spezialisten ohne Erfahrung. Beispiel - mit Aussagen von Professoren der gleichen Hochschule:

A: - geht raus und baut etwas!
B: - unsere Absolventen dürften, in meinem Garten, nicht mal eine Hundehütte bauen.

Zu deiner Frage: Oder sehe ich das falsch? Nein, aber am Kapitalmarkt zählt (hoffentlich zählte) die Strategie des schnellen €, zuerst. Die Kostenschätzung +- 25 % bei der Planung, lässt sich doch viel einfacher und rechtssicherer verkaufen als die Kalkulation von Handwerksleistungen, in Cent. Wenn du aber wüstest, dass die Arbeitszeitverteilung bei z.B. den Ausbaugewerken, nur aus ca. 30% Gewerkleistung besteht, dürfte meine Behauptung kein Luftschloss darstellen und das Potenzial für Bauingenieure erkennen.

MfG

FlipB | 13. Oktober 2012 - 16:08

> biene: Es wäre doch mal viel interessanter über gute zukünftige Gebiete zu schreiben.

Kein Thema:
-> Biomechanik (Implantate)
-> Medizininformatik (Kapseln mit Chips etc.)
-> Medizin allgemein (Überalterung der Bevölkerung)
-> Maschinenbau, Elektrotechnik (Die Welt wird immer stärker technologisiert, Afrika ist noch gar nicht "erobert", erst mal ist Syrien dran)
-> Chemie (Pharma, Technik)

biene | 13. Oktober 2012 - 11:24

Es ist doch so, dass das Dienstleistungsgeschäft (Gutachten, etc.) wächst, die Baufirmen in DE allerdings stark geschrumpft sind. Oder sehe ich das falsch? Es wäre doch mal viel interessanter über gute zukünftige Gebiete zu schreiben statt immer zu jammern und sich gegenseitig anzumaulen. Da hätte man wenigstens mal was von. Wie seht ihr das?

Wert | 13. Oktober 2012 - 08:45

Ort: Süddeutschland
Abschluss: B.Eng
Gehalt: 42000/a (Einstiegsgehalt)
Wochenstundenzahl: ca. 45
Firmengröße: 1000+
Firmenzugehörigkeit: 1 Monat
Position in der Firma: Projektmanager

MB | 13. Oktober 2012 - 06:06

@Kain:
Tja Kain, der deutsche Baumarkt ist hart umkämpft und das Wort Ingenieur, hat nicht nur etwas mit produktivem Geist, Verstand, geistreicher Mensch - sondern leider auch mit „Krieg“ zu tun. Grundsätzlich geht es hier darum, die Entlohnungssituation in der Baurealität (= Ist-Plan = Ist-Zustand und nicht Soll …) darzustellen und Verbesserungsmöglichkeiten (ein viel besseres Wort als Rationalisierung) auf zu zeigen.

Grundsätzlich sollte man (damit meine ich auch immer Frau), gerade und besonders im Bausektor, nicht dem Irrglauben verfallen, dass nur mit dem erreichen eines Titels - schon ortsüblichen Gehaltszahlungen entronnen werden könnte. Bauen ist Leidenschaft, Emotion, Lust auf Zukunft und vor allem ist Bauen: Arbeit unter großem Zeit und Kostendruck (Quelle: PERI)!

Wenn man auf dem Bau etwas Überdurchschnittliches erreichen will, dann nur nach dem Leistungsprinzip und nicht nach Titeln (Ausnahmen bestätigen die Regel und wird es immer wieder geben). Leider ist der Weg zum Erfolg und besonders im Baugewerbe, gefährlich und von Gebirgen übersäht.

@Hornisse:
Wenn ich dich beleidigt haben sollte, dann entschuldige ich mich dafür. Auch das sollte ein Bauingenieur können müssen.
Erkläre doch mal, wie es zusammenpasst, warum die Arbeitskosten je Stunde im Baugewerbe, bei den Holländern um fast 30% höher sind als in Deutschland und warum es trotzdem viel mehr holländische Großbetriebe gibt? Vielleicht: - Weil deren Produktivität um 1/3 höher ist und weil die damit besser Entlohnen? Oder, weil die auch auf Jahrhunderte lange Erfahrung setzen? Oder, weil auf deren Baustellen oft mehr Maschinen als Menschen sind? Oder, hast du eine andere Antwort?

MfG

AuchPM | 12. Oktober 2012 - 21:15

Hallo zusammen,
ich lese schon seit Monaten mit, teils amüsiert, teils schockiert. Sitze gerade im Zug und habe nix besseres zu tun als auch mal meinen Senf dazuzugeben (vom Handy, dont mind typos!). Da ich wohl beide Seiten der Medaille kenne hole ich mal weiter, aber stichwortartig, aus:
- Diplom TU 2004, 2er-Diplom, 1er-Diplomarbeit (Konstruktiv), jahrelang fachbezogen gejobbt, Auslandspraktikum, das volle Programm.
- 150+ Bewerbungen, auch mal beim Vorstellungsgespraech rausgeflogen weil beim Angebot von 2400 Euro/Monat. nicht vor Freude aufgesprungen
- ein paar Tage nach Abgabe des Hartz4-Antrags Zusage von einem Baukonzern, Tarif A-VII (damals ca. 42k p.a.), nach ca. 2,5 Jahren A-VIII; Projektmanagement / Bauleiter, Großprojekte,
- dann zu nicht-deutschen Baukonzern ins Ausland (VAE) gewechselt, geile Projekte, super gelebt, ca. 40-50 k Euro p.a. gespart(!),
- nach 3 Jahren zurück nach Deutschland, Projektleitung AG-seitig bei Ingenieurbüro (ca 300 MA), 65k (war hart verhandelt, habe aber später auch ähnliches Angebot von anderem Büro erhalten),
- jetzt im ersten Jahr freiberuflicher PM (erneuerbare Energien), wenn nix aussergewoehnliches dazwischen kommt, wird es im 1. Jahr ein 6-stelliger Gewinn. Das war sicherlich eine besondere Gelegenheit aber auch erzwungenes Glück und bin mir bewusst, das auch andere Zeiten kommen können.

Ich würde sagen, dass ich in dem Ingenieurbüro so ziemlich am Limit dessen war, was ein einfacher Mitarbeiter im IB verdienen kann. Wenn man dort richtig hoch hinaus will, muss man 3 Dinge können: Akquise, Akquise, Akquise.

Das können viele Ingenieure nicht, ich auch nicht. In der (Bau-)Industrie ist es sicherlich leichter viel Geld zu verdienen, wenn man gute Gewinne machen kann und seine Erfolge verkaufen kann. Man muss allerdings auch mal bereit sein, die Komfortzone zu verlassen und mal was riskieren.

Ich würde auch jedem raten, keine Angst vor mehreren Wechseln im CV während der ersten Berufsjahre zu haben. Fehler sollte man schnellstmöglich erkennen und abstellen und nicht versuchen jahrelang auszusitzen, ich denke das sollte eine Kernkompetenz eines jeden Ingenieurs sein.

Kain | 12. Oktober 2012 - 12:16

So langsam wird es wirklich hässlich hier. Ich lese seit einiger Zeit hier mit, da ich bald fertig mit meinem Studium bin. Ich war ziemlich unvoreingenommen, was das zukünftige Gehalt angeht, hatte nur die Zahlen von Tarif und vdi. Ich wollte hier nachlesen, was die wahren Gehälter sind. Ich finde jeder sollte sich selber eine Meinung bilden, ob und welcher Betrag denn hier nun stimmt. Wenn ich nach meinen späteren Gehaltsvorstellungen gefragt werde, werde ich sicher etwas nahe am aktuellen Tarif nennen. Was am Ende rausspringt, wird sich dann zeigen. Ich habe schon im Studium gemerkt, dass die Werte für bspw. Hiwi- oder Werksstudentenstellen sehr schwanken.

Während die einen für knapp 8 Euro/h arbeiten gehen, kriegen andere bereits 15 Euro/h. Ich habe mit dem Bauingenieurwesen angefangen zu studieren, weil ich Interesse am Beruf hatte und auch heute noch habe. Das Geld spielt zwar heute eine immer größere Rolle, doch wem das wichtiger als innere Zufriedenheit ist, der sollte sich eh mal fragen, ob das der Sinn seines Lebens ist.

Wahrscheinlich werden sich hier wieder die üblichen Verdächtigen (die oft zu arg merkwürdigen Zeiten schreiben) die Mäuler über diesen Beitrag zerreißen. Ich hoffe nur, dass sich auch jetzt noch Leute trauen, hier ab und an einen themenorientierten Beitrag zu schreiben.

Hornisse | 12. Oktober 2012 - 11:37

@PM:
Der Grundtenor Deines letzten Beitrags ist: "alles halb so schlimm, es wird viel gejammert (von den Baufirmen), aber es wird gut bis sehr gut verdient". Das und Deine Feststellung "Ohne Zweifel, hat die Baubranche eine schwere Zeit hinter sich (nicht nur die Baubranche)" stellt sich vielleicht für einen im Ausland tätigen jungen Ingenieur so dar.

Die Realitäten in Deutschland sind leider Gottes etwas anders. Wenn gut bis sehr gut verdient werden würde, dann würde es auch noch etliche Baukonzerne geben, die in den letzten Jahren Konkurs gegangen sind. Weiterhin sei an den Rückgang der Beschäftigtenzahl im Bausektor von 1,5 Millionen (1995) auf knapp über 600.000 (2012) erinnert.

Um nur einige wenige Konzerne zu nennen, die in den letzten 10 Jahren aufgeben mussten:
Heitkamp (Insolvenz im November 2011)
Dywidag (2001 mit Walter Bau AG fusioniert und 2005 war Schluss)
Walter Bau AG (Insolvenz 2005)
Philip Holzmann (Insolvenz 2002)

Baukonzerne, die überlebt haben, bewegen sich vom Geschäftsmodell her immer mehr vom ehemaligen Kerngeschäft weg und/oder wurden von der ausländischen Konkurrenz aufgekauft. Warum ist dies wohl so? Beispiele sind hier Bilfinger & Berger und HochTief.

Ich habe im Internet noch folgendes interessantes Statement ausgegraben: "In Deutschland waren 2009 nur noch 25 Baufirmen mit mehr als 500 Beschäftigten tätig; 1991 waren es noch 180. Von den 50 größten Baukonzernen in Europa waren 2008 lediglich zwei in Deutschland angesiedelt, aber 13 in Großbritannien, sieben in den Niederlanden und sechs in Spanien".

Hornisse | 12. Oktober 2012 - 11:13

@MB:
Ich möchte hier mal ein paar ganz grundsätzliche Dinge klären. Wenn sich jemand soweit aus dem Fenster lehnt wie Du es tust, nämlich behauptet man könne im Bauwesen noch locker 20-30% an Kosten einsparen und es kommt sowieso nur eine Geschäftsführerposition für einen infrage, dann sollte man auch etwas Substanz bieten können. Vor allem die Aussage "für Führungspositionen kommen nur Leute mit 10-stündiger Prüfung zum Mauerer" infrage sind absurd. Auf Nachfragen kam von Dir, ausser abgedroschenen Phrasen, bisher nichts von halbwegs belastbarer Natur. Obendrein postest Du verquirlte Beiträge wie z.B. am 11.Oktober 2:40.

Dein mehr als unangemessener Ton in Deinem letzten Beitrag ist vielleicht in Deiner Maurerkolonne akzeptabel, das Forum hier ist aber mal als eine Plattform für den Gedankenaustausch unter Akademikern konzipiert worden. Vielleicht solltest Du Dir mal in einer ruhigen Stunde den Unterschied zwischen einem Maurer und seinen Umgangsformen und einem Ingenieur klar machen (lassen).

Eine weitere Kommentierung Deiner patzigen Beiträge spare ich mir. Um weiterhin mit Dir zu kommunizieren, müsste ich mich auf dein Niveau herunterbegeben. Das möchte ich aber nicht. Daher werde ich Dich und Deine Postings in Zukunft ignorieren und bitte von weiteren unangebrachten Äusserungen in meine Richtung Abstand zu nehmen.

PM | 12. Oktober 2012 - 08:53

@TWP:
Dass 1952 und 2012 nicht miteinander vergleichbar ist, ist mir auch schon aufgefallen. Was ich eigentlich nur damit zeigen wolle ist, dass immer gejammert wird. Klappern gehört zum Handwerk. In dieser Zeit (1950-1970) waren die Bauingenieure mit die bestverdienensten Angestellten. Als ich vor Jahren in der Schweiz als Bauleiter (bzw. hier hies es Bauführer) unterwegs war, habe ich bei jeder Endabrechnung immer einen Stapel Nachforderungen und Regieberichte auf den Tisch gelegt, weil die Baustelle angeblich sowas von im Minus ist, auch wenn ich schon mehr als das Soll erreicht hatte.

Nun bin ich auf der Gegenseite. Die Baufirmen in Arabischen Gebieten, sind dafür bekannt mit ordentlichen Gewinnen zu arbeiten. Aber auch hier jammern mir bei jedem Besuch die Projektleiter die Ohren voll, wie sehr sie sich verkalkuliert haben und die Baustelle im Minus ist. >> Klappern gehört zum Handwerk! Natürlich bestimmt die Nachfrage das Angebot bzw. den Preis. Das ist auch gut so. Allerdings setzt dies vorraus, dass ich - wenn ich was anbiete - den Markt kenne.

Und solange sich Angestelle von ihren Chefs ständig anhören müssen, wie schlecht die Preise sind (Klappern) und das dann auch noch glauben, wissen die Ingenieure garnicht was sie wert sind. Ohne Zweifel, hat die Baubranche eine schwere Zeit hinter sich (nicht nur die Baubranche). Aber der Bauingenieur muss auch mal wieder aus seiner Demutshaltung herauskommen und selbstbewusster auftreten. Dass Bauwerke aufgrund von Qualitätsmangel ihre Designdauer nicht aushalten, ist mit mangelnder Bauüberwachung zu erklären und nicht mit schlechten Preisen. Egal wie die Preise sind, jedes Unternehmen wird immer versuchen so günstig als möglich zu produzieren.
Grüße PM

MB | 12. Oktober 2012 - 05:53

@hornisse:
Oh weh Hornisse, ob sich DAS bei dir noch lohnt? Es fehlt dir schon an Grundwissen und Ingenieurarbeit:

1. Ich will nicht... - sondern: Ich hab`s schon gebaut.
2. Maurermeisterprüfung - Die Zeit mussten alle Prüflinge, dort, durchstehen.
3. ...akkurate Kommunikation. - Wie denn? Du kennst ja noch nicht einmal die Grundbegriffe und somit die einzige, unmissverständliche und Erfolg bringende, Kommunikation auf dem Bau.

P.S.: Nur für Dich! Ich bin nicht nachtragend! Ganz im Gegensatz, von vielen Maurermeistern, die dich mit deiner Art von Kommunikation, gefressen haben. Auf deutsch: DIE lachen Dich doch aus!
MfG

Pro21 | 11. Oktober 2012 - 23:29

@MB:
Mach mal wirklich ein neues Thema auf und stell uns mal Eure Plankostenrechnung vor! Das interessiert mich nun wirklich! Vollkosten, Einzelkosten, Prozesskostenrechnung... Was weiß ich was Ihr verwendet?

Du willst mir doch nicht wirklich weiß machen, dass Ihr beim (individuellen) Bauen, Verfahren aus der Massenproduktion anwendet? Da habt Ihr ja ständig SOLL-IST Abweichungen! Was macht Ihr eigentlich? Blockhütten für IKEA?

FlipB | 11. Oktober 2012 - 12:17

> Einer von der Wirtschaftswoche in Auftrag gegebenen Studie

Eine Lobby finanziert eine Studie, was meinst du, wie das Ergebnis ausfallen wird? Dann beleibe doch bei einer tristlosen Branche. TWP hat es gut beschrieben (und die Wirtschaft weiß das sowieso und nutzt diesen Mechanismus): "Es bleibt dabei: die Nachfrage bestimmt das Angebot und nicht umgekehrt. So funktioniert Wirtschaft. Wer Geld verdienen möchte muss eine Leistung verkaufen, die begehrt ist und die nachgefragt wird. Dazu gehört Bauingenieurwesen kaum."

> Der Architekt hat da noch eine etwas besser Stellung.

Wie kommst du auf das? Der ist doch auch genau dort gestrandet und sitzt auf niedrigem Niveau fest.

Hornisse | 11. Oktober 2012 - 09:46

Hallo MB,
könntest Du Deinen letzten Beitrag bitte nochmal in ein verständliches Deutsch umformulieren. Am besten sind kurze und prägnante Sätze.

Du willst doch 20+10% = 30% Kostenreduktion im Bausektor realisieren. Das geht nur mit klarer Kommunikation. Unverständliches "Geschwurbel" hilft hier niemandem. Allerdings kann ich mir nun vorstellen warum manche Leute eine "über 10 stündige Maurer-Meisterprüfung" benötigen, dort könnte man beim Zeitrahmen bestimmt auch noch den ein oder anderen Prozentpunkt rationalisieren - z.B. mit akkurater Kommunikation.

MB | 11. Oktober 2012 - 03:40

@Pro21 und Alle, die es interessiert:
Wie das zu schaffen ist? Ganz einfach - "Nichts ist unmöglich" bedeutet: durch Besserwisser (=Jahrzehnte lange Erfahrung mit einer - Masse an Klasse), Leitlinien, Ist-Planung und von ganz UNTEN nach ganz OBEN. Bevor ihr euch damit (aber weiter) beschäftigt, solltet ihr bedenken - welchem Bau-Berufszweig in D, ihr damit zeigt: Wo der Hammer wirklich hängen könnte - und deren Lobby ist davon, alles andere, als entzückt. Sollte trotzdem Interesse bestehen - wäre dies dann ein eigenes Thema.
MfG

TWP | 10. Oktober 2012 - 16:07

@PM:
1952 waren gerade einmal 7 Jahre nach dem 2. Weltkrieg. Das bedeutet Deutschland ist zu dieser Zeit aufgebaut worden. Das zu dieser Zeit ein ganz anderer Bedarf als heute war, ist doch klar. Also die wirtschaftlichen Randbedingungen 1952 und 2012 lassen sich wirklich nicht gut vergleichen. Und glaubt man dem zitierten Artikel, standen doch die Bauunternehmen auch zu dieser Zeit unter Preisdruck, trotz Nachfrage. Was man auch unschwer oft an der mangelhaften Substanz der bestehenden Bauwerke erkennen kann.

In der Region in welcher ich wohne (zentral in Deutschland) mussten einige Schulen und Verwaltungsgebäude (Baujahr ca. 1965 - 1975) abgerissen werden aufgrund mangelnder Betonfestigkeit. Warum, ist hinreichend bekannt. Es bleibt dabei: die Nachfrage bestimmt das Angebot und nicht umgekehrt. So funktioniert Wirtschaft. Wer Geld verdienen möchte muss eine Leistung verkaufen, die begehrt ist und die nachgefragt wird. Dazu gehört Bauingenieurwesen kaum. Der Architekt hat da noch eine etwas besser Stellung.

biene | 10. Oktober 2012 - 15:52

@Flip:
Ich möchte einfach nicht, dass hier jeder aus deiner Sicht, der Bauingenieur ist, als Bauopfer beschimpft wird. Was soll das?Du bist vielleicht ein frustriertes Bauopfer.

Einer von der Wirtschaftswoche in Auftrag gegebenen Studie zufolge sind Ärzte und Bauingenieure momentan die gefragtesten Berufe.

http://www.news.de/gesellschaft/855114266/der...

FlipB | 10. Oktober 2012 - 13:40

> Sorry, aber hier kann ich deinen Gedankengängen nicht mehr folgen!

Sorry, das war Pro 21, der das erläutert hat.

> Und daher ist ein Bauingenieur der Normen einhält noch lange kein guter Bauingenieur.

Das niemand ein Einfamilienhaus mit einer 80 cm Fundamentplatte planen wird, ist sonnenklar und Standard. Es gibt dermassen viele Bauingenieure, dass es sowieso automatisch auch viele gibt, die wirtschaftlich arbeiten. 20-25% ist schon eine sprübare Größe. In Planungsbüros ist das sogar wesentlich mehr und dort sitzen die meisten Bauopfer. Erstellt einer die Statik um 15k und der andere um 12k, dann ist logisch wer den Auftrag bekommt und klar ist auch, dass beide in ihrer Leistungsbeschreibung "wirtschaftliches planen" einschließen (müssen).

> GUTE und MOTIVIERTE Mitarbeiter

Also eh nichts besonderes.

Ort: Österreich
Abschluss: Dipl.-Ing., Zusatzqualifikationen: keine
Gehalt: 2416 EUR netto pro Monat ("Einstiegsgehalt"), Sonderzulagen: Kilometergeld 42 Cent/km, Taggeld, 50 oder 100 % Zuschlag auf Überstunden
Wochenstundenzahl: Im Schnitt 40-42
Firmengröße: 10, Länge der Firmenzugehörigkeit: 1 Jahr
Position in der Firma: Projekttechniker
Tätigkeitsbeschreibung: Bleibt geheim da Nische und ich keine Konkurrenz dulden will.

PM | 10. Oktober 2012 - 10:46

Sehr interessanter Bericht von 1952! Damals war es wohl schon die gleiche Diskussion, aber so weit ich weiß, war die Baubranche damals sehr lukrativ.

http://www.zeit.de/1952/03/sind-die-baupreise...

Interessante Zitate aus dem Bericht (zur Erinnerung nochmal: von 1952): "Selbstverständlich bietet der Großeinsatz moderner Maschinen und Geräte die besten Möglichkeiten einer Rationalisierung. Aber ihre Beschaffung setzt Erlöse voraus, die Abschreibungen ermöglichen, und ferner: daß laufend mit Aufträgen gerechnet werden kann, die ihre Amortisation erlauben. Das aber ist nicht der Fall, und hier liegt die Wurzel des Übels. Angesichts der schwankenden Auftragslage, die zum großen Teil von den öffentlichen Haushalten abhängt, muß bei jeder Modernisierung des Betriebes besonders vorsichtig überlegt werden, ob ausreichende Einsatzmöglichkeiten bestehen.

Der Bauunternehmer kann kein eigenes Produktionsprogramm aufstellen, sondern ist meistens von den Zufall einer Auftragserteilung abhängig, die sich nicht nach der angebotenen Leistung, sondern nach dem niedrigsten Preis richtet."

"Bauauftraggeber und Bauauftragnehmer haben 1923 gemeinsam die "Verdingungsordnung für Bauleistungen" geschaffen, in der die Lieferbedingungen des Baugewerbes festgelegt sind. Darin ist die Erkenntnis verankert, daß der niedrigste Preis im Bau nicht immer der billigste zu sein braucht. Es ist aber eine unbestreitbare Tatsache, daß Aufträge, die zu Unterpreisen übernommen werden, für den Auftraggeber sehr teuer werden können; sei es, daß Nachforderungen gestellt werden, sei es, daß die Arbeit mangelhaft ausgeführt wird. Infolgedessen prägt die "Verdingungsordnung für Bauleistungen" den Begriff eines Preises, der angemessen, d.h. auskömmlich ist. Leider ist es nun keine Ausnahme, daß der Bauauftraggeber unter Nichtachtung dieser bestellt, der einen angemessenen Preis, sondern der den niedrigsten Preis angeboten hat. Bei dem Auftragsmangel in der Bauwirtschaft und der übersteigerten Konkurrenz findet sich fast immer eine Firma, die - koste was es wolle - zu einem Auftrag kommen will und daher zu Preisen anbietet, die unter den "angemessenen" liegen."

Grüße PM

TWP | 10. Oktober 2012 - 10:25

Man sollte Traumwelten nicht mit Scheinwelten verwechseln. Ich selbst habe lange bei einem der renommiertesten Büros für Tragwerksplanung gearbeitet. Dieses Büro hatte weltweit Niederlassungen - von Asien, über den nahen Osten bis Nord- und Südamerika. Der Großteil der Mitarbeiter war in Deutschland beschäftigt. Ich hätte mit keinem Mitarbeiter in den Niederlassungen (Ausland) tauschen wollen. Was bringt es auch, da hat man mal zwei Jahre ein etwas höheres Gehalt. Wenn man zurück kommt realtiviert sich das wieder.

In den Niederlassungen war es auch nicht so toll wie immer etwas verklärt hier und da berichtet wird. Man sollte das nicht mit Urlaub vergleichen. Darüber hinaus hilft das Argument Ausland dem Standort Deutschland nicht sehr viel. Ich gehe davon aus, dass Krankenschwestern in den Emiraten auch wesentlich besser bezahlt werden als in Deutschland. Sollen jetzt alle Krankenschwestern in die Emirate gehen? Für den Einzelnen kann das Ausland eine positive Erfahrung sein. Daraus eine allgemeingültige
Regel ableiten zu wollen, halte ich für nicht zutreffend.

PM | 10. Oktober 2012 - 10:21

Zitat FlipB: "Stimmt, dabei fängt er gleich mal mit seinem Gehalt an, aber das hast du in einem späteren Beitrag sogar selbst erkannt."

Sorry, aber hier kann ich deinen Gedankengängen nicht mehr folgen! Ein guter Bauingenieur fängt bei seinem Gehalt an zu sparen? Ich habe das in einem späteren Beitrag sogar selbst erkannt - wo bitte?

Zitat FlipB: "Wirtschaflichkeit schliesst, das was ich gesagt habe ("Normen einhalten"), nicht aus."

Stimmt, aber Normen einhalten schließt Wirtschaftlichkeit noch viel weniger mit ein. Und daher ist ein Bauingenieur der Normen einhält noch lange kein guter Bauingenieur. Denn das wird von vornherein vorausgesetzt. Ich möchte noch anmerken, dass die Lohn- bzw. Gehaltskosten nur ca. 25-30 % der Baukosten ausmachen. Daher ist das Sparpotential am Lohn deutlich geringer als an der Planung (z.B. Auswahl an der Baukonstruktion, Ausführung...), Material und Bauablaufplanung. Um dieses Sparpotential dann eben auszunutzen brauche ich GUTE und MOTIVIERTE Mitarbeiter und keine Mitarbeiter die durch Ausbeutung frustriert und demotiviert sind.
Grüße PM

PM | 10. Oktober 2012 - 08:11

@TWP:
Und was ist mit denen die diese Traumwelt schon leben? Man muss einfach bereit sein mehr zu leisten als andere. Z.B. ein bis zwei Jahre ins Ausland gehen, auf Großbaustellen. Es gibt viele Büros und Unternehmen die Angestellte suchen die auch mal zu sowas bereit sind. Aber zwei Jahre in Quatar zu sitzen will auch nicht jeder. Dann wird auch deutlich mehr bezahlt.

FlipB | 09. Oktober 2012 - 22:50

> Absoluter Käse!!! Ein guter Bauingenieur (Planer/Statiker/Bauleit etc.) kann dem Bauherr viel Geld sparen

Stimmt, dabei fängt er gleich mal mit seinem Gehalt an, aber das hast du in einem späteren Beitrag sogar selbst erkannt. Tragik bei Seite: Jeder Bauingenieur hat heute wirtschaftlich zu arbeiten, das lernt er sowieso nebenbei. Der Bauleiter ist froh wenn seine Baustelle mit einer schwarzen Null abgeschlossen ist. Das geht natürlich nicht über Leichen, also existenzbedrohende Preisdrückerei der Subler. Nicht umsonst hat die Baubranche den höchsten Anteil bei den Insolvenzen. Wirtschaflichkeit schliesst, das was ich gesagt habe ("Normen einhalten"), nicht aus.

> Ich werde auf jeden Fall versuchen mit Qualität zu überzeugen.

Als ob du der Erste wärst.

TWP | 09. Oktober 2012 - 22:35

Nachtrag:
Was einige noch nicht realisiert haben, nicht das Angebot bestimmt die Nachfrage, sondern die Nachfrage bestimmt das Angebot. Das hat etwas mit Wirtschaftswissenschaften zu tun. Stichwort: Keynes

Pro 21 | 09. Oktober 2012 - 16:14

@MB
"Der Rest ist REFA, PM ... und Logistik, also TOYOTA auf dem Bau"

WOW! Jetzt bin ich aber neugierig wie Ihr dieses Zeitmanagement der Produktionswirtschaft von Massenprodukten, auf einzelne individuale Produkte umgelegt habt? Das ist ja eine komplette Erneuerung. Dauert bei Euch der Aushub immer x,x m³/h ? Sind bei Euch die Rüstzeiten immer identisch? Spielt bei Euch die Witterung keine Rolle? Verwendet ihr Durchschnittswerte? Handelt es sich da eigentlich noch um ein Bauunternehmen oder doch um ein Betonwerk?

biene | 09. Oktober 2012 - 15:33

@Pro 21 Zitat
"Wenn Du z.B. durch Qualität erfolgreich auf dem Markt sein willst, dann bin ich gespannt wie?"

Gute Lösungen anbieten, wodurch der AG Kosten einsparen kann und die Umwelt schont oder weil er es schlichtweg einfach braucht/machen muss. Beispiel: Baumanagement, Verfahrensprozesse optimieren etc. Mir ist klar, dass man mit Statik in Deutschland nicht mehr viel reißen kann. Hat mich sowieso nie interessiert. Und um Bauleiter zu werden mache ich mit Sicherheit keinen Master of Engineering. Da bin ich auch gar kein Typ für, gebe ich zu.

Ich werde auf jeden Fall versuchen mit Qualität zu überzeugen und nicht mit Billig ist Besser. Das steht für mich fest, wenn es in die Hose geht (was ich nicht glaube), dann ist es eben so. Ich werde für meine Leistung später Geld verlangen, welches mir zusteht. Und das sollte jeder tun, dann hätte man den Preiskrieg nämlich nicht. Aber natürlich gibt es auch Schattenseiten, wenn ich sehe wie viele für einen Appel und ein Ei sich ausbeuten lassen. Das ist doch Mist! Ist denen ihre Leistung so wenig wert? Ihre Ausbildung? Anscheinend.

Pro 21 | 09. Oktober 2012 - 11:49

@Biene:
"Ich werde mich als Bauingenieur selbstständig machen (habe ich zumindest vor) […]"

Das macht nur Sinn, wenn Du ein Innovatives Produkt hast, kostengünstiger bist als alle anderen, mehr Service bietest oder einen guten Standort (z.B. Pommes Bude am Bahnhof) hast. Im Bereich des Bauingenieurwesens bleibt meistens nur "kostengünstiger als alle andern sein". Das bekommst Du dann wieder nur hin durch günstige Mitarbeiter oder Arbeitsprozesse vereinfachen oder beschleunigen (Statik aus Polen einkaufen, eigene Software entwickeln, PreProzessing beschleunigen). Wenn Du z.B. durch Qualität erfolgreich auf dem Markt sein willst, dann bin ich gespannt wie?

TWP | 08. Oktober 2012 - 16:54

Ich bezweifele das Kommentatoren welche sich hier in eine "Traumwelt" des Bauingenieurwesens schreiben, über die entsprechende Cleverness verfügen um nur ansatzweise das Gehalt zu bekommen, von dem sie hier träumen. Hier fehlt es nicht nur an einer nüchternen, objektiven Betrachtungsweise des Bauingenieurwesens und der Baubranche, sondern auch an einer realistischen Einschätzung des deutschen Arbeitsmarktes.

Bauingenieurwesen:
Wer in einer Branche in der sich die gewerblichen Arbeitnehmer mittlerweile (durch Umgehung des Mindestlohnes, Stichwort Selbstständigkeit der Subunternehmer) für 6,50 Euro / Stunde auf den Baustellen noch irgendetwas erwartet, dem ist einfach nicht zu helfen. Darüber hinaus sollte klar sein, dass entgegen dem Maschinenbau, der Elektrotechnik, der KFZ-Technik die Planungsleistungen und Planungskosten nicht auf Stückzahlen wie sie in diesen Branchen vorhanden sind, umgelegt werden können. In der Regel wird im Bauingenieurwesen ein Unikat geplant und gebaut. Das bedeutet die Planungskosten werden nur diesem Projekt zugeordnet.
Wer jetzt etwas intelligent ist, müsste leicht erkennen, dass sich alleine aus diesem Zusammenhang eine viel geringere Gehaltsstruktur als in den anderen Branchen, zwangsläufig, ergibt. Sonst wären die Projekt nicht mehr bezahlbar. Im Moment werden doch fallende Lohnstückkosten gefeiert, was das für den Arbeitnehmer bedeutet sollte auch jeder erkennen können.

Arbeitsmarkt in Deutschland:
Was keiner mehr richtig wahrhaben möchte, im Jahr 2008 hatte Deutschland aufgrund der Banken- und Wirtschaftskrise ein sehr schwieriges Jahr. Um die Wirtschaft zu stützen und die Konkunktur anzuschieben, wurden die Konjunkturpakete I und II realisiert. Hier hat der Staat durch eine Rekordneuverschuldung auch die Bauwirtschaft stark angekurbelt. Wer die Schuldenkrise verfolgt, wird leicht erkennen, dass wir fast wieder an dem Punkt 2008 stehen.
Nur diesmal wird es aufgrund der Verschuldung im gesamten europäischen Bereich mit großer Wahrscheinlichkeit diese Subventionen nicht mehr geben. Darüber hinaus verfügt Deutschland in der Zwischenzeit über den größten Niedriglohnsektor in der ganzen Europäischen Union. Was das bedeutet sollte auch klar sein. Zudem laufen die Konjunkturpakete I und II jetzt aus!

Also, wer trotz dieser Entwicklungen und branchenspezifischen Eigenheiten noch immer an das Bauingenieurwesen glaubt und darin seine Berufung sieht, sollte sich nicht beschweren wenn es ein böses Erwachen gibt.

PM | 08. Oktober 2012 - 09:38

Zitat FlipB:
"Der Bauingenieur hat die Normen einzuhalten. Alles darüber hinaus wird nicht bezahlt. Jeder Bauingenieur ist so gut wie es die Normen verlangen."

Antwort PM:
Absoluter Käse!!! Ein guter Bauingenieur (Planer/Statiker/Bauleit etc.) kann dem Bauherr viel Geld sparen. Kein Wunder, dass du mit deinem Gehalt nicht zufrieden bist. Bei der Einstellung ist es auch schwer mehr zu fordern.

MB | 08. Oktober 2012 - 04:20

@ Hornisse:
Bei meinem System leg ich sogar noch 10 % drauf! Wie hättest Du die Nachweise den gern? Auf mich persönlich bezogen - durch jede Art von Medienberichten (also auch Fernsehnberichte ) - oder reicht dir die Aussage der Nachmacher: Frauenhofer und die Sanierung der A40?
Einen Posten bei HochTief im Board of Directors - schön wär`s, ist aber gegen das Kerngeschäft der Banken. Grund: bei dem System braucht es nur den Kredit des Bauherrn. Kannst ja mal berechnen wie viel das schon allein ausmacht. Der Rest ist REFA, PM …. und Logistik also TOYOTA auf dem Bau.

Ach ja, der Hammer war bei meiner Ausbildunger die über 10stündige mündliche Maurer-Meisterprüfung und wer das nicht abkann, der hat in Leitungspositionen auf dem Bau nichts zu suchen.
PS: Ist meine Meinung.

biene | 07. Oktober 2012 - 17:40

@Flip B:
Was sollen deine Beleidigungen immer? Fühlst du dich cool dabei? Oder hängst du schon so tief in deinem Pessimismus drin, dass du es gar nicht mehr merkst? Ich sag dir mal was: Mach eine Umschulung, wenn du so unglücklich bist und jammere nicht jedem die Ohren voll! Du findest die Beiträge von Hornisse super, weil sie ähnlich wie deine sind. Das ist der wahre Grund.

@Promov:
Da stimme ich dir vollkommen zu. Trotzdem ist die Verantwortung immens und eine Facharztausbildung dauert lange. Außerdem hättet ihr auch Arzt werden können.

FlipB | 06. Oktober 2012 - 23:17

> Ich wollte euch fragen, wie es bei den Bauingenieuren ist. Kann man da als selbständiger bzw. Unternehmer in dieser Branche in den Millionenbereich vorstoßen?

Ausgeschlossen, der Markt hat sich in den letzten 15 Jahren bereinigt (z.B. Philipp Holzmann) und ist immer noch dabei. Der Preisdruck ist in der Branche massivst hoch, daher kannst du hohe Gehälter definitiv vergessen. Die hier genannten hohen Gehälter (in der Baubranche) sind definitv von der Baulobby veröffentlicht, etwa Willys Beiträge. Vor allem wenn man in die Tiefe (Region, Position, Branche etc...) fragt, wird nicht mehr geantwortet.

> Absolventen steigen mit 2500 brutto ein? Viel zu wenig finde ich. Das war das Gehalt vor 10 Jahren.

Willkommen in der Realität.

> Für 2500 Brutto würde ich nicht anfangen (auch nicht als Bachelor). Nenne es Arroganz, ist mir schnuppe. Ich nenne das Ausbeutung von der Arbeitgeberseite.

Also willst du noch mit 50 bei Mama wohnen?

> Ich kann daher nur jedem Ingenieur raten, sich permanent auf besser bezahlte Stellen zu bewerben.

Naja, geh mal zum nächsten Chef und erkläre ihm, warum du in den letzten 5 Jahren 8 Mal den Arbeitgeber gewechselt hast oO

> Es gibt mit Sicherheit auch Bauingenieure mit Porsche. ;-)

Die gibt es, die arbeiten aber nicht in der Bauopferbranche.

> Du tust echt so, als bräuchte kein Mensch einen guten Bauingenieur

Der Bauingenieur hat die Normen einzuhalten. Alles darüber hinaus wird nicht bezahlt. Jeder Bauingenieur ist so gut wie es die Normen verlangen.

> Ich bin voll deiner Meinung. Es müsste einen Interessenverband/eine Gewerkschaft (ähnlich IG Metall, nur eben kleiner geben), wo Bauingenieure organisiert sind.

Wozu brauchst du eine Vertretung, wenn du mit 50.000 anfangen wirst?

> die haben alle SEHR GUT gelebt und ich hatte den Eindruck, denen fehlt es an nichts.

Die haben sich schon damit abgefunden und sagen aus Scham nichts. "Dene fehlt es an nichts", und dir fehlt ein Job, immer noch.

Die Beiträge von Hornisse finde ich ausgezeichnet, es sollte mehr solcher Querdenker geben, die nicht wie naive Jobsuchende Studenten ihre Ahnungslosigkeit öffentlich zur Schau stellen.

Promov | 06. Oktober 2012 - 13:48

@Biene:
Die Promotion von Ärzten ist meist von niedrigem Niveau und kann mit einer kleinen Diplomarbeit oder großen Studienarbeit gleichsetzt werden. Mehr als 50% der Promotionen in Deutschland im Jahr sind aus dem Fachbereich der Medizin. Ich will damit sagen, dass die Promotion den Ärzten meistens hinterhergeschmissen wird. Viele Ärzte tun sich schwer mit dem Erstellen der paar Seiten, da sie in ihrem Studium nie Aufsätze, Berichte, etc. schreiben mußten. Dementsprechend laut jammern die.

Ich kenn selber genug Beispiele von Leuten, die im Krankenhaus arbeiten, sehr gut verdienen und sich eigentlich nur mal 4 Wochen hinsetzen müßten, aber das nicht fertig bringen. Die Promotion bei Ärzten ist im Übrigen keine Voraussetzung zum Facharzt und es gibt genügend gute Fachärzte ohne Doktortitel. Aber wenn man sieht, was hinter der Medizinerpromotion steckt, ist dies kein Wunder.

biene | 05. Oktober 2012 - 14:26

Und ich bin ehrlich: Lieber würde ich irgendwann 6000 Brutto als Dr.-Ing. verdienen als 8000-8500 als Dr. med. Facharzt. Aus verschiedenen Gründen, aber da tickt eben jeder anders. Ich habe schon einige selbstständige Ingenieure kennengelernt (waren allerdings alles Dipl.-Ings. oder Dr.-Ings.), die haben alle SEHR GUT gelebt und ich hatte den Eindruck, denen fehlt es an nichts. Bei einem habe ich sogar meine Ausbildung gemacht, beim anderen meine Abschlussarbeit geschrieben und ein paar kenne ich so.

biene | 05. Oktober 2012 - 14:18

Naja, Steuerklasse 1 haben aber die wenigsten. Sagen wir mal im Schnitt 8000-8500 Euro brutto. Na und? Das ist doch gerechtfertigt (Ärzte sind auf Platz 1 aller Berufe). Ein guter Master-Ingenieur oder Dr.-Ing. hat auch irgendwann seine 5000-6000 Brutto als ANGESTELLTER. Hier sei auf folgendes hingewiesen:

http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner...

Das soll nur ein Beispiel sein. E 14 nach 10 Jahren Berufserfahrung: 5100 Euro brutto
(Position Abteilungsleiter z.B. vom Tiefbauamt, Hochbauamt o.ä.) Und ja, es kann nicht jeder Abteilungsleiter werden und ja die meisten Leute haben einen Bachelor oder ein FH Diplom und werden nach E11 besoldet. Ein Bachelor oder FH-Diplomer kann aber auch keinem Facharzt vom Werdegang gleichgesetzt werden. Dann doch eher der Dr.-Ing. oder zumindest der M.Eng.

Ärzte sind oft selbstständig. Bei einem selbstständigen Ingenieur oder einer ausführenden Firma sind diese Zahlen doch auch drin. Natürlich verdient ein Arzt im Durchschnitt mehr als ein Ingenieur. Aber ganz ehrlich: Im Durchschnitt zu Recht. Es gibt gute Ärzte, gute Ingenieure usw.

Übrigens: ein Facharzt macht NACH seiner Promotion (ist die Regel) noch eine 5-jährige Weiterbildung zum Facharzt oder nicht?

Hornisse | 05. Oktober 2012 - 13:44

Zitat MB:
"Die Aussage: Im Kerngeschäft gibt es am Bau nichts zu verdienen - ist falsch und gleichzusetzen mit: Haben wir schon immer so gemacht. Durch schlanke Bauprozesse sind locker 20 % zum Verteilen erreichbar."

Hallo MB

Interessante These. Kannst du die 20% auch mit Fakten unterlegen, oder hast du einfach mal irgend eine sexy klingende Zahl aus der dünnen Luft gegriffen? Vielleicht meinst du ja auch, dass die letzten Generationen von Bauingenieuren mit den Recourcen nicht umgehen können und es eines Studenten/Absolventen bedarf um denen mal richtig zu zeigen was im Bauwesen so geht?

20% ist eine gigantische Zahl. Wenn das wirklich möglich wäre, würdest du auf der Stelle einen Posten bei HochTief im Board of Directors bekommen. Vergiss aber bei deiner Bewerbung auf die Stelle des CEO die schnieke PowerPoint Präsentation nicht...

P.S.: 20% erinnert mich irgendwie an die unsägliche FDP mit ihrer Wahlkampfkampagne und den tumben Möllemann & Westerwelle.

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